义务教育城镇化率5年升至72.55%
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原标题：义务教育城镇化率5年升至72.55%　　本报北京12月20日讯（记者 陈少远）“义务教育城镇化率从2009年到2014年增长了21.5个百分点”；“义务教育阶段进城务工人员子女留守率依然维持在61.58%的高位水平”；“什么是未来农村教育适合走的路”……在12月19日举行的中国教育学会农村教育分会第一届委员会成立大会暨“十三五”中国农村教育发展战略会，以及今天东北师范大学农村教育研究所的《中国农村教育发展报告2015》发布会上，一场关于过去5年农村教育发展和未来农村教育向何处去的讨论，聚焦着农村教育领域的重要问题。 　　由于学龄人口不断向城镇聚集，义务教育城镇化率从2009年的51.04%快速攀升到2014年的72.55%，增长21.5个百分点。《中国农村教育发展报告2015》指出，5年来乡村学生外流人数巨大，乡村义务教育学校数量持续减少，城镇化率不断攀升。 　　“传统的‘村村办小学，镇镇办初中’的格局正在发生剧烈变化，目前已呈现出未来农村教育的基本样貌，即乡村小班小校和城镇大班大校并存的基本格局，同时寄宿制学校也在不断增加。”在发布会上，东北师范大学农村教育研究所所长邬志辉表示，这种“乡弱城挤”的局面将在未来很长一段时间存在。 　　报告显示，从2009年到2014年，小学教学点增加16484个，乡村小学减少10.54万所，乡村初中减少1.26万所，而镇区小学和初中分别增加16750所和4720所，城区小学和初中分别增加9897所和4140所。 　　“教学点的增加，一是近年来农村在恢复教学点，二是小学校变成了教学点。”邬志辉说。报告提供的数据显示，从2009年到2014年，乡村小学在校生减少了2605.68万人，而镇区和城区分别增加820.8万人和1164.48万人；乡村和镇区初中在校生分别减少1190.2万人和275.4万人，城区增加409.26万人。在此情况下，2014年小学城镇化率达到67.73%，初中城镇化率达到82.93%，分别比2009年提升了23.88和18.56个百分点。 　　研讨会上，21世纪教育研究院院长杨东平提醒，因为城镇化率上升导致“超级大班额”现象出现，如驻马店上蔡县某初中平均班额120人，最大班额达160人，河南邓州市一所重点小学平均班额达133人。 　　“积极探索新型城镇化背景下适合农村教育实际的多样化发展道路。”报告为“十三五”时期的农村教育发展给出建议。杨东平认为，新时期发展农村教育要面对不同农村地区的差异化需求，平原地区、山区、牧区、少数民族地区在撤并学校上要因地制宜。 　　“多科教学、小班教学、复式教学等将成为乡村学校的教育常态。如何让乡村教师胜任多学科教学与复式教学，深入挖掘小班教学的潜在优势，成为提高乡村教育质量的关键。”邬志辉说。 　　根据报告，虽然近年来义务教育阶段进城务工人员子女随迁率不断增加，由2009年的30.95%增长到2014年的38.42%，但留守率依然维持在61.58%的高位水平。2014年，初中生留守率和小学生留守率分别为66.26%和59.60%。
　　报告显示，留守儿童中有46.91%为父亲外出打工，43.36%为双亲外出打工，9.73%为母亲外出打工；33.53%的留守儿童为隔代监护，22.62%是兄弟姐妹同住，处于无人监护的状态。 　　“目前我国义务教育阶段有2000多万名留守儿童。这些孩子是需要政府、学校，还是需要妈妈？母亲外出的孩子，在身体、学业、心理上的各项指标都显著落后，目前发生的留守儿童事件，与母亲的监护责任不到位密切相关。”邬志辉说。 　　根据报告，随着进城务工人员由2009年的2.30亿人攀升至2014年的2.74亿人，义务教育阶段进城务工人员子女随迁率也不断增加，由2009年的30.95%增长到2014年的38.42%。 　　“近年来，国家不断加大保障进城务工人员随迁子女在城市公办学校就读的政策力度，由‘两为主’扩大到‘两纳入’，各级政府不断扩大公办学校入读比例，积极购买民办学位。”报告课题组的调查显示，2014年有73.8%的农民工随迁子女在公办学校就读，有17.5%在民办学校就读，8.7%在打工子弟学校就读。 　　“我们的动态监测结果显示，流动人口在流入地居住5年以上占比达37.45%，10年以上占15.41%，15年以上占4.97%。”中国人民大学社会与人口学院副院长段成荣表示，目前流动人口在流入地稳定居住、就业成为趋势，且呈现明显的流动家庭化特征。 　　“根据国家卫计委的预测，流动人口在未来仍将继续增长。”段成荣提出，要把流动人口长期存在、持续增长作为解决流动人口相关问题包括教育问题的基础和前提，“大城市在控制人口的同时，也应该考虑如何更好地保障流动人口子女的受教育权利”。 　　据悉，《中国农村教育发展报告2015》综合利用国家统计数据和东北师范大学农村教育研究所在全国27个省份的调研数据形成。
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直播实录：2013中国新型城镇化高峰论坛
来源：你我贷
主题：2013中国新型城镇化高峰论坛时间：张维炯：尊敬的吴敬琏教授，尊敬的聂梅生会长，王振华会长，各位来宾各位校友，大家上午好，欢迎大家到中欧国际工商学院来参加2013中国新型城镇化高峰论坛。城镇的发展关系到我们整个民族的生活质量，大家都知道，我们国内的发展，我们是一个农业大国，朝着城镇化发展可能是一个非常大的趋势。因为历史证明，城市是更适合人类居住的地方。而且对有限的土地资源来说，城市在容纳人口方面，比农村要有更高的效率。因此在我们国家经济发展到目前的程度时，城镇化的趋势是值得我们大家讨论的事情。今天我们在这里举行这样一个会议，希望我们来自全国各地的各位领导、各位企业家能够在这里分享自己的智慧，分享自己的经验，能够把我们国家的城镇化推向一个新的高潮。今天会议的召开，我们要感谢全国工商联房地产商会、上海市工商联房地产商会、中国市长协会、岳阳市洞庭新城建设开发有限公司，正是因为这些单位的支持，使得我们今天论坛可以顺利的进行，下面我们有请中欧国际工商学院院长朱晓明教授致欢迎辞。朱晓明：尊敬的吴敬琏教授、郑心理主任、聂梅生会长、黄会长、沈秘书长，各位来宾各位校友大家早上好。首先我代表中欧国际工商学员管委会热烈欢迎各位的拨冗光临我们的会谈。我们要感谢中国房地产商会，感谢洞庭建设，感谢吴敬琏老师昨天的精彩演讲。本次论坛主题是新城镇化的地产畅想。改革开放30年来的城市化进程，几乎给每个中国人都留下了深刻印象，中国的城镇化率目前还不高，被纳入到统计的农民工和家属，虽然进了城，但是在教育、养老、保障性住房方面，还不能平等享受城镇居民的公共服务。我们今天的论坛，很多在座的房地产业的总经理一起讨论这个问题。我们再灌注的是房地产业如何在理性的情况进入上半场，如何为社会创造可持续的社会价值。我们的论坛将会聚政界、学界、商界的智慧，希望会聚前端声音提供宝贵启示，最后预祝本次论坛取得圆满成功，谢谢大家。张维炯：谢谢朱晓明院长，接下来我们有请吴敬琏教授做主题演讲。吴敬琏：谢谢朱院长、张院长。我们本次论坛讨论的主题是新城镇化的地产畅想，关于中国城镇化道路的问题，应该说是讨论了好几年的问题。最先是认为中国的城镇化进度太慢，跟相同水平的国家比起来，我们的城镇化水平是比较低的。一直到现在这个情况也没有改变。在十年前，大概是21世纪初期，我们的城市化加速了，在加速过程当中就出现了一个问题。主要是中国科学院、中国工程院的一些院士，认为我们的城市化过程出现了一种造大城的毛病，就是原来在全国的城市里面只有上海在80年代就提出了摊大饼的方式有问题。到了五六年前，这个人数还很少，主要是中国科学院和工程院的一些院士认为出现了毛病，但是这个没有引起太大的注意。最近几年，就是城市化在加速。加速过程当中，出现了一些问题，这些问题都有一些基本的方向，所以我今天的讲话可能从昨天下午的讨论看起来，可能我们房地产业的朋友们觉得跟他们所考虑的问题也许离的远一点。我总觉得我们中国整个改革和发展当中，都存在一个问题。就是基本问题有不同意见，没有弄清楚。但是注意力都放在比较现象层面上，实际上基本问题没有搞清楚，现象层面的问题是没有办法弄清楚的。所以我知道可能不大适合于大家所关心的房价是继续涨还是不涨，可能离这个比较远。但是我还是讲讲我对一些基本问题的看法。就是新型城镇化和全面深化改革关系的问题。我想主要讲三个问题，第一个问题是城镇化在现代发展当中的地位和作用问题。到底他的地位和作用是什么？为什么要搞城镇化？第二就是旧型城镇化，我们现在说我们要加快新型城镇化，那么相对来说就有一个旧型城镇化了，那么旧型城镇化的问题是什么？产生这些问题的根源是什么？最后是怎么依靠全面深化改革来推进新型城镇化。先说第一个问题，城镇化在现代发展当中的地位和作用是什么？这是一个最基本的问题。就像当年21世纪初期讨论的时候，讨论有没有泡沫。有一次证监会召集的高层讨论会上，我们中欧的许小年教授提出一个问题――股市是干什么的？先要把这个问题弄清楚，不弄清楚就去讨论他涨还是不涨，应该做多还是做空是讨论不起来的。实际上当时是两种意见。一种意见是说股市嘛，股市的作用就是方便企业融资。特别是按照当前证监委的说法，中国是一个社会主义的国家，股市发展主要是帮助国际融资。另外一种观点，可能经济学更书呆气一点，说股市是一个有效的配置资本资源的装置。那就是说他要给好的企业能够得到资本。要剥夺坏的企业浪费社会资本资源的权利。他是一个单向的东西而不是双向的东西。而事实上股市最后所有的问题都归结到这些问题上了，不同的方针有不同的做法，最后形成了各种各样的问题。城镇化也是一样，到底为什么要城镇化呢？城镇化的作用是什么呢？大概有几种看法，前两三年最流行的看法，城镇化是增加需求拉动增长的一种重要的途径。比如说我们这本书的第一段就是讲这个，可以促进需求拉动增长。这个意见在一年多以前受到了很多人的反对。就提出了第二种意见，好象我们这篇文章上也反映了这种意见。说城镇化是工业化、现代化的结果而不是一种推动力量。所以你努力的搞工业化，人口就会向城市聚集，城镇化就可以得以推进，他是一种结果而不是推动的力量。我个人认为这两种意见好象都有问题。跟我们发展经济学公认的城镇化，在工业化和现代化当中的作用，这个认识是有很大的差别的。我在这里介绍几本书，第一篇成长，我觉得我们值得读一读，是亨德森的《中国的城市化》这本书，他是美国布朗大学专门研究城市化的教授。2007年的时候，有一个中国项目，就是以林重庚和斯潘塞为首的给中国做了一个十二五的预研究，这个研究当中有一个提议就是中国的城市化。中国城市化面临的问题和政策选择，大家拿到的片子当中，讲到城市化的理论，这是这里面的一页。他总结了在这个发展经济学，发展经济学对城市化的作用。这篇文章后来收在了《中国经济：中长期发展和转型》这本书当中。当然我们今天不可能详细的讲，大家有这个片子，可以看一下。这是一个公认的，好象没有太大的异议的。总的来说，这篇文章一开始讲的，从世界范围来看，一个国家从低收入向高收入迈进的过程当中，城市化一直是快速收入增长和工业化的内在组成部分。他为什么是一个内在的组成部分呢？说的简单一点，就是因为城市化可以提高整个经济的效率。它的表示形式当然在不同的阶段也不同。另外一本书说佛罗伦萨为什么可以成为文艺复兴的起点呢？就是大家都到这里来交流思想，从交流思想一直到交流绘画的艺术，于是他就成了文艺复兴的起点。班加罗尔为什么会成为印度的一个明星呢？也是这个道理。现代化是离不开城镇化的，因为大部分制造业和服务业活动在城市中开展，效率更高。这是亨德森在2007年讲的。卢克斯说，城市是增长的发动机，创新的孵化、精湛的技能的培育，无不在城市进行。城市以为着人的接近性，密集度和亲近性。中国现在一个大的缺点就是缺乏思想市场。在城市里，思想者通过在自由的思想市场上的竞争和合作实现创新。十二五预研究的时候，中财办除了请了斯潘塞，还请了容莫做了中国十二五的研究。他来了之后，在北京大学做了一个报告，就是强调中国城市化要加速。他说城市化的最大作用是什么呢？就是因为他可以有效的生产创意。只有在城市当中，因为有人的亲近性、密集度和接近性通过人和人之间的面对面的交流，他的冲击，他就可以产生新的思想、新的概念，这是城市最大的功能。所以他非常的强调城市化的作用。这是我们经济学的一个普遍公认的认识。这个认识跟我们现在的在我们这里比较普及的认识好象是很不一致的。这是我们分歧的起点，就是对城市化的功能有不同的认识。但是城市化也有他的负面效应。就是城市化因为人口密集就会造成交通拥堵，垃圾处理、公共卫生管理变得复杂和困难。治安管理的难度加大。总而言之，城市生活的成本就会比较高。那么我们怎么可以尽量发挥城市的正能量，尽量减少他的负能量，这个城市化就比较容易成功了。如果说不是这样，他的正能量不能发挥出来，他负的方面倒是很大，那就会有问题了。那么中国的旧型城市化可能问题就在这里了。旧型城镇化有什么特点呢？有一个从现象上一看就可以看出的特点，就是土地的城市化优先于人口的城市化。城市建成区的面积增长比城市人口的增长要高了好几倍。昨天，我们有的会议参加者就讲到了，中国城市的市中心的容积率比发达国家要低得多。城市人口的人均占地面积比发达国家多得多，我们是比他们土地更少的国家，但是我们的人均占地面积要比人家多得多。城市化不是去发展思想生产，变成了开发房地产。我们可以看到城市化的过程中，他提高我们效率的作用发挥得不是太大，而这是它的基本作用。第二就是摊大饼式的城市发展，各地争相建设超大规模的城市。我们的城市专业化程度很低，大家都是一律，只要扩大规模就可以，同构化很严重。在2007年亨德森的对中国做的城市化文化中间就讲到一个问题。我们总的来说城市化的进度比其他国家落后，城市居民的数量比跟我们同样发展水平的国家要低，但是他出现了一个很特别的情况，一方面是小城市偏枯，另一方面又有特别多的特大规模城市，就是说500万人口以上的城市特别多。这样的城市运作效率是很低的，北京就是这样的例子，上海也正在向北京迈进。而全国有很多很多这样的城市，正在向特大城市迈进。亨德森在提意见的时候，他讲了一个结构化的规律，在工业化时期是农村人口移向城市，所以制造业先在城市当中发展起来，但是很快，大概在20世纪中期，这个制造业的技术变成了一个非常一般性的、标准化的技术。于是制造业的工人他不要求有很高的教育水平和知识水平、技术水平，而在城市里的生活成本又很高，所以这些制造业企业就从大城市移向小城市了。我们常常不做根本性问题的研究，你比如说最近在讨论说汽车业，说为什么密歇根州的这些汽车城市衰落，底特律为什么破产。其实底特律的衰落是上个世纪60年代发生的事情，他的根本原因在哪里？根本原因就在于这个时候汽车生产技术已经成为标准化的技术了，少量的培训就可以上岗。而在底特律的生活成本太高，企业支付的工资也就跟着高，所以他不划算就移到要城市去了。这样一来底特律的人口快速下降。到了20世纪末期21世纪初期形成的格局是什么呢？制造业都到了小城市去了，美国没有几个特大城市，可能也就是纽约、洛杉矶，芝加哥也就算是一个中等城市。开始的时候，他们都是服务业，开始的时候，主要是业和供应链管理。到了网络发展起来之后，进入信息社会之后，供应链管理也移到小城市去了，因为他可以通过网络进行。但是到目前为止，金融业还不行，因为金融业密切相关的专业太多。所以越大的金融中心就越是大城市。所以他形成一个格局，就是服务业，特别是金融业在大城市当中。制造业、研发中心等等都在小城市了。我们说小城市是不是镇的意思？我搞不太清楚。其实美国那些小城市，从1000户到10000户都叫city。摊大饼式发展的结果把金融业、服务业、制造业还有政府都放在里面。各种专业的人，大部分有很大的制造业在大城市当中，而制造业里面的工人叫农民工，农民工是没有城市化的，实际上他不是市民，他的知识和技术水平其实都是比较低的。我们现在有两个数，一个是统计局说的城镇化率52%，但是其中有相当一部分是未城市化的，就是实际上不能参加生产创意过程当中的，只是做一些简单加工。如果说把他们刨掉之后，我们的城市化率只有35%。这造成了很多问题。第一个问题就是大拆大建，侵犯了民众的利益。第二个事情就是小城市偏枯，特大城市疯长。他的结果就产生了两个效率问题。一个是建设过程当中的效率问题，占地面积过大，投资效率低下，各级政府债台高筑，威胁国家金融体系的稳定。我到一些城市去，他们正在大建，我就发现拥护这种做法的人好象有一个经济学的最最基础的道理他们很淡，就是资源是有稀缺性的。我们在贵阳开国际生态文明大会的时候，我跟龙永图先生做了一个他在贵州电视台的节目，就谈到贵阳的建设问题，是两派，一派说这个问题很大，贵阳已经连续好几年投资规模超过了本地GDP，而且这个地方生态很脆弱，建筑的时候，把表土层一剥离之后，就变成了一个个黄的秃山头，可能很难恢复了。这个办法不行。另外一种意见截然相反，他说你看看我们的城市面貌多好，完全不是以前说的天无三日晴，地无三寸平的概念了。但是资源是有稀缺性的，你现在只能做现在应该做的事，如果说你都要干就是债台高筑，就得借钱。第二个经济学的基本常识就是借了钱是要还的，但是很多人好象没有这样的概念，只要能借到钱我就往里投。现在有一些研究，我们国家现在的资产负债表杠杆率太高，杠杆率太高就有出现系统性风险的危险。以前以为主要是企业的负债率太高，这两年发现各级政府的负债率也是高得不得了。根据国务院的要求，现在审计署正在审计，本来说10月要公布，到目前为止还没有公布，这个数字大概不小。这是一个问题。另外一个问题，就是建成的城市的运作效率很低。他提高效率的好处没有充分发挥，但是负面效应充分显露了，交通拥堵，生态环境恶化，城市运营成本高昂。北京就是一个典型，每个人的生活半径都很长，每天几百万人进来一次，出去一次。他造成的空气污染是非常严重的。一年365天，大半都是处于重度污染，甚至是爆表的情况。所谓的爆表就是检测表的最高刻度是300，WHO的标准是10，爆表意思是说超过300。北京最高的记录是998。昨天我来的时候，路上的能见度已经不足百米了。为什么会产生这个问题？因为我们那些院士们已经呼吁了很多年了，我们也追随他们做了一些梳理，这个问题怎么会产生？我说几个主要原因。一个是政府主导了城镇化的过程，把造城当成是提高政绩的重要的甚至是主要的手段。城市的来源无非是两个，一种情况是从市来的，从交易的需要，他要集聚，中世纪的时候就出现了城市，另外一种途径就是中国历史上的特点，他是从城来的。城在中国的古汉语里面是都的意思，是政治中心，有小国的政治中心，有大国的政治中心。中国的历史上，这个城市是从城来的。在计划经济之后，就沿袭了这个格局，他是由城来的。我这个户口本上的籍贯是重庆。重庆过去是西南地区的经济中心，因为他在三峡的尾部，但是以后不行了，特别是计划经济下，他就比不上成都，成都是省会。在华东地区，政治中心在南京，经济中心在上海。华北地区政治中心在北京，经济中心在天津。但是后来经济中心都敌不过政治中心。这样的话，他的目的不是要提高效率，而是要表现政绩。这是整个经济社会组织的格局造成的。第二个问题就是土地产权制度。我们现在土地产权制度是两块，农村那一块是集体的。最终拥有者是农民，但是他得不到权利也不能获得利益。权利和利益主要掌握在干部手里。城市土地按照82宪法的规定，城市土地是国有的。所以城市化过程当中他就出现了这样的问题了。农村土地要转到城市，他就先有一个征购，要转成国有才可以。农村土地征购的时候，按照条例规定，是要按照农产值定价的。而转成城市土地的话，这个差价就非常大。这个差价就属于新所有者所有了。因此这就造成了非常大的推动力量，要造大城，摊大饼，要尽量把土地规模做大。他不仅可以表现政绩，还可以有财政的支持，这就出现了所谓的土地财政的问题。还有一个中国的特点，就是行政级别是层级化的。本来市场活动当中，城市和城市之间是平等的。但是我们不是，我们有省级城市、副省级城市、地级城市、县级城市和乡镇。越是上级的城市他支配资源的能力越大。反过来越大规模的城市，往往明文规定的行政级别，或者是潜在的行政级别就越高。这就造成了一个循环，就是上级城市可以运用更大的权利吸取资源，扩大自己的规模。规模越大之后，他的行政级别或者是实际的行政级别越高，造成了一种循环。我们现在的小城市很偏枯，而大城市扩张的太厉害，这和层级制的城市行政结构有关。而不管怎么号召新兴城市化，这些体制决定了他怎么号召，他心里想的，实际做的还是旧型城市化。当然什么叫新型城镇化我不知道，我们在座的可能房地产业知道，反正我是没有弄清楚什么叫新型城镇化。当然这是一个问题，即便是我们弄清楚了，似乎因为这些体制的原因，他也很难自觉的根据国家的号召去推行这种，比如说以人的城市化为核心的，以提高效率为主要目标的城市化，他推行起来很难。那么怎么办呢？我看就要和三中全会所决定的全面深化改革相联系来使得改变体制上的一些缺陷。把这些缺陷改掉，因为我们对什么叫新型城镇化做了深入的研究，有可能要推行起来就会比较得力一点。国内外专家早先提出来有这么一些要点，要深入研究这个，还是要看一些比如说亨德森的研究报告，还有陆大道院士批评造大城运动的文章。我说一点我看他们文章总结出的一点要点。一是改变各级政府用行政命令推动城镇化的办法，通过市场运作和政府的土地利用规则提高城镇化效率。市场运作是一个要点，政府有一些事情也要做，但是要顺势而为，就是土地应用的规划还是要由政府来做的，如果说这个规划得到了人民代表大会的批准，他应该做出详细的强规来。同时按照规划对用途进行管制，用途的管制是必须要做的。就是农用土地和城市工商用地和住宅用地是应该有划分的。对这个划分要有行政权利的管制。二是像《决定》所说的，建立跨城乡的全国统一的劳动力、土地和资本市场，以便使资源流向效率和回报最高的地方。三是要改革行政层级制度，重新界定市场的职责，重新组织城市财政。这是决定当中提出来的，其实我们都可以做，因为体制上的问题解决，要提高我们城市化本身和建成城市的效率，那才有可能。三中全会《决定》提出了这些规定，我认为这些规定都是有利于推行更有效率的城镇化的。当然，这些规定设想都很好，寓意都很好，但是推行起来有很多问题需要解决。两类问题，一类问题是由于意识形态和现在的利益格局所造成的。比如说增加了农民的财产收入，增加了土地的收入，那么就影响到其他的在这个城市化过程当中的利益主体，他们的原有的利益就会受到影响。所以这些来自意识形态和原有利益的这种东西阻力要排除。但是他还有另外一类问题就是他有实际的困难。因为现在这一套东西，他各个环节之间经过磨合大体上可以协调运转，虽然说效率很差，但是大致上是协调运转的。比如说大规模城建投资。他有一个东西，他可以卖土地，卖土地就可以充实收入，如果说一个环节发生了改变，其他的环节就跟他发生矛盾了。这些问题是长时期的偏差造成的结果。当我们推行改革的时候，我们不能不顾实际会发生的困难。所以要做一些设想。比如说这个决定里面就讲到，地方政府可以发债。这可是一个很复杂的工程，地方政府可以发债，那么什么情况下可以发债，谁对债务进行负责，怎么监督？一些地方债的市场怎么监管？有一整套问题需要解决。如果说其他方面不能解决，刚刚我说的，有一些同志我观察他们根本没有借债要还的概念。因为我卸任了这之后就不是我的事了。这样的话，你没有一套制度去约束这是要出大乱子的。所以我们都需要深入研究，需要学习，提高水平。对自己的行为方式要做出调整。所以首先就是要学习全会的文件，同时我们要深入研究和城镇化有关的各种问题，而且帮助支持政府来执行这些改革的计划。这样应该说我们城市化现在的水平还太低。跟城市化有关的各个行业，大有用武之地。我期盼着这一天的到来。谢谢大家，我就讲到这里。张维炯：谢谢吴老师的精彩演讲，他从城市最基础的功能、发展的原因，再看出以后一系列的问题所在，提出了我们应该从那些方面来减少我们在曾是发展当中低效率的因素，使得这个城市发展的更好。接下来是我们的问答环节。提问：吴教授你好，我们经常在农村跑，现在有人提出怎么样逆城镇化的问题，就是现在农村很多人都出去打工了，村庄空了，土地没有人种，我们怎么样通过成立农村合作社，把土地、房子流转到合作社当中来，统一规划，建设新农村。在逆城镇化的问题上，您是怎么看的？吴敬琏：逆城镇化有不同的内容。早期的逆城镇化是说城市居民，因为交通方便了，他移到了农村去住，这是一种意义的。另外一种意义就是你刚刚说的，就是怎么把农村的一些宅基地、房屋利用起来，把他变成城市。一般涉及的是两类问题，一类问题是城中村，比如说深圳，深圳有很多城中村。我们过去这个旁边就有一个城中村，就是城市把他包住了，但是有一些农村的村落还保持了旧有的状况。深圳我一个做房地产的同学告诉我，深圳新进来人口的住房问题是非常严重的问题。如果说可以把城中村开发起来，其实土地是完全够解决新进入的专业人员的住房问题的。但是他有障碍。这个障碍是如果说你要变成城市用地首先要收归国有，农民们不愿意卖，他还是保持村建制，他自己拿出一些房子来出租给打工者住，这有问题，他们即便可以解决一部分，但是因为他们的建筑标准不适合专业人员住，而且农民也没有能力去建设配套的比如说学校、医院等等。现在从宪法到法律法规都有很多障碍，无法融入统一的市场。现在这个决定已经定了，这是可以的，他可以以集体的方式，也可以使他自己房产的方式，用入股、出租等等的方式来解决这个问题。这是一种情况。还有一种情况，就是已经在城市打工，也许已经住了十年、二十年了，但是他家里有一个房子。这个房子他可能永远都不会回去了，他的下一代也不能回去了。但是不行，宅基地是集体的，小产权房要卖是违法的。这个障碍从原则上来说，《决定》不能说是明文规定的，但是至少暗示了这个问题可以解决。但是这个要修订各种的法规。他不是把农村的房子变成城市居民的房子，而是说打工者可以把它卖掉变成钱，可以在城市里面改善他的居住条件。他用这样的方式，这样的方式可能不是逆城镇化了，他并不是让城里人住到哪里去。我认为所有的方式都应该尝试。北京郊区很多的白领都在那里有小产权房，但是现在是非法的。提问：吴老师你好。我是做规划设计的，所以我的问题和规划有关，刚刚我注意到您在说中国的土地城市化是优先与人口城市化的，但是我们在做很多规划过程当中，确实碰到有一个优先条件，就是土地要先城镇化。如果说我们调整这个思路，接下来对于我们做规划，也就是上位规划层面可能会带来哪些影响？吴敬琏：我不是说工作的时间顺序，我是说他的速度。城市化当然是人的城市化，我们说城市化率说的也是多少人变成城市人口了，因为他是和他的基本功能相关的。但是我们这里出现一个很奇怪的现象，土地的城市化增长速度比人的城市化的速度要快。就是说土地利用的效率在降低，为什么会发生这个问题？当然，先是城市土地才可以进行规划，不是说把人先放进来然后我再规划。提问：吴老师你好，我想请教的问题是在房产税和地方政府的土地出让金纳入政府预算管理之后，会对新型城镇化有哪些影响？吴敬琏：我想房地产税的首要目的是为了实现社会公平，对于财富越多的人，要征收一定的费用。另外一个原因就是要给地方本级预算找到一些收入来源。这个房地产税作为地方本级收入的来源是符合财政联邦制的一般原则的，因为本地环境越改善，他的房地产就会越高。你征收的办法，可以从全价征，也可以从增值征，这样就跟政府产生一种良性互动。他越能改善地方环境他能够收到的税就越多。我想主要是这么两个原因需要征，至于说什么时候征收的问题，现在争论还是很大。《决定》的倾向是要比较快的开征。但是业界也有不同的意见。我想对于房地产本身来说，不应该有特别的影响。因为有人认为，现在的房价高的原因是因为投机。征收税特别是资本利得税就相当于给他一个阻力，让他不要频繁倒手。我并不认为房价高的原因是投机，所以我太认可这种意见说他可以抑制房价。至于说卖地收入纳入预算管理这是当然的，不能在预算外开口子，不受管束的预算收支。政府收支都应该在决算当中表现出来，都应该在人民代表大会的监督之下，这是一个基本的原则。提问：吴教授您好。我有一个和银行政策相关的问题想问一下，现在一方面中央对政府融资平台进行限制，另一方面有没有什么比较合理合有效的措施可以防止政府融资平台借城镇化的名义，继续进行融资，进行已新还旧，继续资本低效率的使用，有没有什么措施可以防止这种现象发生。吴敬琏：只要严格执行有关的金融法规和财政法规这种情况是不应该发展的。为什么会发生呢？首先是要纠正各级领导GDP优先的观念。其实很多的领导，不仅是上面的领导，包括北京的领导也有这样的观念。在政府的行为上就会出现扭曲，他有两个目标，一个是要保持GDP高速增长，另外一个目标又要平息群众的怨言。于是就频频出手干预房地产市场。当房地产认为他不振，影响到增长速度的时候就抬。最明显的例子，中央银行刚刚发表一个报告说房地产融资有风险，规模太大。没有过几天，城建部发了一个国务院批转文件，说房地产业是中国的支柱产业，必须支持。当房价太高，引起群众不满的时候，他为了满足这方面的要求又开始采取各种措施打压房价。这样就使得业界有怨言，这也是有道理的。因为这样使得政策摇摆，造成有一些房地产业的朋友们说，这是人为造成的一种波动。这就不好了。但是从金融业来说，他有一个很大的问题，就是我们市场化的这套管理，他有一个基础，是一个基础，而利率现在是管制的。所以，我想金融界的改革，中央银行的意见是对的。他首要的事情就是要做到要把利率市场化。从中央银行来说，他是两条，价格市场化，一个是汇率市场化，一个是利率市场化。把基本理顺，然后按照规则监管，按照规则财政的纪律和金融的纪律进行监管，这个问题是可以解决的。但是，我们不能设想他一放开利率，这个事就解决了。因为利率要市场化，又有一整套的工作要做。这两年，好象中国人民银行正在积极的做各种准备工作。包括从基准利率的设定，传导机制，一直到一般存款户的安全保证，就是存款保险制度，都要建立起来。从三中全会《决定》来看，利率市场化渴望加速。提问：吴老您好。我是做人力资源工作的，刚刚您提到人的城镇化，我们现实生活当中有很多的现象，包括高考移民，年轻人逃离北上广的问题，您刚刚提到土地的配置问题，那么城镇化的过程对人力资源的影响您有什么样的看法？吴敬琏：城镇化最主要的功能就是人的集聚他有面对面的交流，才可以产生新的思想，新的概念，新的技术。这是主要的功能。所以人才向城市集聚就非常的重要。人才项城市的集聚才可以实现这个功能，否则的话，很难实现。为了使得人才向城市集聚，要解决一些基本的问题。首先谁吸引人才，我很怀疑用行政办法去吸引人才是可以奏效的。因为技术创新的主体是企业，这一条好象大家一讲起人才的问题念念有词，都会说到这句话，但是实际上心里想的还是政府。谁去招募人才呢？政府。这个就不行了。还是首先要有活力，有创新精神的企业，根据他的需要他去鉴别人才，吸引人才。政府要做的是什么事呢？政府是要创造条件，使得人才能够到这个地方来，愿意在这个地方居住，愿意在这个地方工作，那要解决很多问题。比如说深圳，深圳要升级的时候，就有一个需要吸引大量的新的专业人员。来了之后，碰到的第一个问题就是生活条件不行，也许工作条件很有吸引力，但是生活条件不行。有人就出点子，那就是城中村了。城中村能不能政府来牵头帮助民间组织，让城中村居民入股的方式来开发城中村。这样他们所有股东就可以分享开发利益。但是又提出一个问题，说是没有本地户口小孩就不能入学。我和深圳的朋友交换意见，我说深圳有立法权的，你改一下立法不就可以了吗？很多事情政府是可以做的。我想有一个问题要注意，要吸引人才除了人口总规模之外，还有一个专业化程度的问题。我们三四年前在苏州做过一个调查。那个时候王蓉还在苏州做书记，他们就说困难，好不容易从内地招来一些专业人员，呆不了几个月就到上海去了，他们的回答是说我们这了文化、设施不行。他们更愿意到上海，可以享受大城市的生活。后来我们做了一个调研，调研的回答跟大家认为的回答是不一样的。因为苏州的情况，苏州离上海很近，他要享受大城市的生活，又可以在天堂苏州居住这不是很好吗？当然有一点问题你可以解决，当时苏州修了三条路，到了上海上海都不接，这个很简单，苏州市委到上海市委讨论讨论，现在这个问题都解决了。后来我们发现一个什么问题呢？就是苏州专业化程度太低。同专业能够说话的，能够通过对话提出新的技术，新的设想，同专业的人数太少。虽然有相当的专业人员聚集，但是隔行如隔山，要发挥这个城市的作用，首先还是要同专业的。比如说硅谷的咖啡馆里，坐下来一谈就有一个点子就出来了。要是不同专业的坐在一起就不行了。这就涉及到一个问题，就是专业太多。因为我们的城市都是从加工起家的，比如说金桥就是这样的，只要是加工业就进来，这就许许多多的专业，但是专业化程度不高。政府不可能设想说我这个地方就是干什么的，这个设想往往是落空的，但是他要顺势而为，就是说，出现了某种苗头的时候，你就要研究了，我这个地方在什么专业上集中，专业越少，越专业化，人口总数量当中，同专业的人就会比较多，就容易达到一个关键点。他们反映一个什么问题呢？就是我非到上海去不可，我在这边根本找不到人说话，我本来专业很棒的，我在这个地方呆三年以后，我就落后了，所以我要到更大的城市去。我当过IBM的大中国区的顾问委员会委员，我去美国的时候，他总要带我去考察他们的研发中心，他们的研发中心都在郊区，山明水秀的地方，不是像我们这样都是在大城市当中，所以要做各种各样的工作，来使得这个城市有吸引力。提问：吴教授你好。现在越来越多的地方政府在城镇化过程当中，选择了和企业进行合作。这种合作模式您是否认可，如果说您认可的话，对企业、政府双方之间的风险怎么样排除？吴敬琏：我认为政府没有可能性能够确定哪一种投资是可以生效的。所以最好政府不要在这个微观领域里直接去指挥。房地产我不太清楚，如果你说高新技术，他就是这样的。如果你在追赶，政府知道走过的道路，可以大概知道走过的道路，可以有效。所以我们说威权主义的政府，在追赶的时候，政府可以起比较大的作用。但是一开始创新的时候，政府十有八九都是错的，没有人可以知道的。所以政府最好是做他自己需要做的事情。政府需要做的事情非常多，决定当中也讲的很清楚。人们常常误会了。三中全会《决定》讲了市场发挥决定性作用，也要发挥好政府的作用。房地产我刚刚已经说了，规划是政府的顺势而为，根据已有出现的苗头做好规划，这是必要的。至于说他自己设想一个，而且直接到了在微观范围内去进行投资，这个危险性太大。当然政府可以利用他的力量，短时内可以解决问题。比如说有一个城市，他一共100万人，他去年开发的房产有30多万平方米，结果到第四季度就卖不掉了。怎么办呢？他通过一个决定，凡是到这里买房子就可以变成副省级的户口。今年就不知道他怎么办了，据说整个开盘面积可以容纳100万人以上。继续这样做的话，也许也还可以，因为这个省的人口还是可以把它填满的。但是他的下任问题就比较大了。因为变成了城市户口之后，所有外地居民都要在这里享受社保。现在我们的社保基金其实从长远来看是有亏空的，那么怎么解决呢？所以最好不要去介入微观经济事务为好。张维炯：时间的关系，我们的问答环节就到这里，谢谢吴老师。接下来我们休息一下。（茶歇）许定波：大家上午好，我们开始接下来的辩论，今天我们非常荣幸的请到的第一位嘉宾是郑新立先生，他是全国政协经济委员会副主任、中共中央政策研究室原副主任、中国国际经济交流中心常务副理事长。他参与了很多国家重要政策的制订，我们以热烈的掌声欢迎郑新立先生。第二位嘉宾是林中先生，他是旭辉控股（集团）有限公司董事局主席、中欧校友。林先生讲了，他很多的高管都是中欧的EMBA学员，他将代表地产界的声音，欢迎林先生。第三位嘉宾是朱演铭先生，熙可集团首席执行官、中欧校友。他有一个本事就是能把论坛的争论引到他想要的方向上去。所以让我的工作了很大的困难。第四位嘉宾是李晓鹏博士，哈佛大学肯尼迪政府学院ASH中心研究员、麦肯锡城市中国研究院研究员，欢迎李晓鹏博士。接下来我们就直接进入辩论。这一次三中全会关于新城镇化也有很多的表述，我们希望大家把吴老还没有讲的很多内容给我们分享一下。包括城市建设也好，农村也好，我想大家都会很希望您给我们分享您的智慧。刚刚吴老给我们讲了城镇化，我可以告诉大家，我就是一个小农民，在农村还有宅基地。我们看一下过去的30多年里，我们的城镇化一直在做，就是我们讲的农民进城已经在进，但是我们原来是怎么进城的呢？我们是背井离乡，把父母、小孩丢在农村，当然很多时候老婆进了城。年轻人进了城，但是把父母、老人、孩子留在了农村。未来的城镇化应该是更加合理的，应该同时解决就业的问题和生活的问题。到底是发展大城市还是小城市，这对我们来说都有好处。因为很多人来到城市的原因很重要原因，一个是自由，一个是选择。我们来到城市里面有更多的自由和更多的选择，这是小城镇和农村所不能具备的。但是吴老也讲到很多大城市的毛病，比如说污染等。很多人认为通过信息化是可以解决这些问题的。郑新立先生你怎么看？郑新立：现在中国有三种城市化的模式。一种是三大都市圈。分别是以广州为中心的珠三角都市圈，以上海为中心的长三角都市圈和以北京为中心的环渤海都市圈来加快发展。长三角都市圈有1.7万亿美元的GDP总量，环渤海都市圈有1.3万亿，珠三角都市圈包括香港在内有1.1万亿。经过10年的努力，这三大都市圈可以成长为经济总量超过两万亿美元的，在全球经济当中具有重大影响的都市圈，经济总量将超过现在纽约都市圈和东京都市圈。这两个都市圈是世界上最大的都市圈。经济总量都在2万亿美元左右。所以中国未来十年，形成这三大都市群，将来他们将成为未来中国经济的引擎。现在要解决的问题是打破城市和郊区，城市和周边地区的行政壁垒和市场分割。比如说北京三四环之内人口产业高度密集，房价已经几万元/平方米，但是开车走半个小时房价就降到了几千块钱一房地产，形成繁华的城市被落后农村所保围的局面。形成这样的原因就是市场对资源的配置没有发生决定性的作用。资源配置受到了行政壁垒和市场分割的阻碍。如果说我们设想一下，把北京的几条轨道交通修到河北的涿州、涞源等，从北京地区疏散500万人口到这些地方去，北京地区的交通拥堵问题可以解决，房价也可以降下来了。周边地区也可以带动他们的发展。第二个城市化是以省会城市为中心形成的次区域的城市群，现在有四个城市群发展的非常好一个是以郑州为中心，周边包括洛阳、开封、焦作、新乡在内的都市圈，郑州的航空港正在发展，郑州为中心形成的中原城市群将会带动中原城市的崛起。另外武汉城市圈，包括它周边的城市会带动湖北经济的发展，以长沙为中心的长珠潭城市群将会带动湖南的发展。以成都为中心的都市圈将会形成成都周围的发展。这四个次区域城市群发展的势头很猛。其他的省也在形成以省会城市为中心，周边地级市相互连通的次区域的城市群。第三个是以县城为中心包括周边的小城镇将会形成就地城市化，这将会在浙江发展的非常好。比如说昆山、江阴、吴县、安吉等。这些现成经济比较发达，农民大多数在二三产业从业。像安吉这个地方，农民的住宅都是依山傍水，居住环境非常的优美。而他的工作大部分是在二三产业。他们不会再往城里去了，这种就地城市化是更高层次的城市化。就像德国一样，德国是一个城市化很成熟的国家，但是他67%的人口是住在小城镇里面。他上班很方便，德国的一个小城镇就是依托一个工厂或者是一个银行，形成一个十万人左右的小城镇，住在这里非常的好。现在苏南、浙江走的就地城市化的模式可能和德国的城市化模式比较类似。现在高铁的出现，为我们城市群的发展提供了非常好的条件，现在有一个词叫TOD，就是交通引导城市布局和生产力布局以及经济发展。高铁的出现，可以在半径300公里这样一个范围内形成一个城市群，也就是说，在半径300公里的范围呢，通过城际高铁把他们联系起来，形成同城化一体化的发展。所以城市群可以进一步发展，所以中国的城市化应该是多层面推进的，谢谢。我认为城市化的核心是生活和就业方式的改变，从农业向第二第三产业的转移，生活方式从田园牧歌的生活方式向城市化的生活方式进行转移。其实核心的核心是中国国内最大的一次人口迁移、流动。所以我在看这个城市化，我认为就是中国历史上最大的一次国内移民。所以在这个新型城市化下面，我们来看各个城市的发展机遇。国内的城市基本上分为五类。一类是特大型城市，特大型城市，北上广深，还有1.5线城市，第二类是大型城市，第三类中型城市，第四类小型城市，第四类是乡镇。这几类城市面临的机遇，我们核心是看人口流动，水往低处流，人往高处走。影响人口流动的因素是什么呢？我觉得有四个主要的因素，第一个是就业。以前我们认为在小城镇建房子就是城镇化，不对，因为小城镇很难提供就业。第二是公平，为什么每年的毕业生首选北上广深，其次是1.5线，然后是大城市。其实北上广深的工作生活压力很大的，为什么还要在这个地方工作，很重要的一个因素就是公平。因为大城市是陌生人的社会结构。陌生人的社会就讲究规则。规则就带来社会公平。一些小城市是熟人社会，他的社会结构相对固化，所以我们看小城镇老爸是公务员，儿子才有机会当公务员。第三个是发展机会，像吴教授讲的，专业人群的聚集。为什么大学生留在上海，因为他在专业领域内发展的机会和对话的机会多。第四个是公共服务资源。中国的公共服务资源是很缺乏的，在缺乏的情况下，公共服务资源是受行政资源支配的，所以中国最好的资源在特大型城市，一个省最好的资源配置在省内特大型城市。另外我们看国外发达国家发展的启示，加拿大最大的两个城市，多伦多、温哥华每年都在盖房子，他的核心是移民。第二是美国，美国的主要人口也是集中在几大都市圈。第三是日本，日本城市化之后，日本城市化人口主要集中在东京和大阪两大都市圈，第四看韩国，韩国的首尔都市圈，占了整个韩国城市人口的大部分。我们再看一下澳洲，前一段时间我去旅游，导游说我带你去看一下澳洲第九大城市，我说多少人？他说30万。城市化并不是说人口流向中小城市，而是不断流向有四个决定性决定的地方。中国有一个非常大的大陆板块，他会形成几个比较大的城市群。包括刚刚讲到的长三角、环渤海和珠三角和海西的城市群。中部提出了一个长江流域城市群，包括武汉、长沙、南昌、郑州，还有成都和重庆城市群。现在上海的人口是2600万，但是上海几年前做的上海人口到2020年的人口规划是2300万，也就是说滞后于中国国内人口的流动，这会面临很多的问题。比如说你的道路供不上，甚至你的供水跟不上。我们企业私下研讨的时候认为，上海北京是5000万城市人口的规模，再加上边上的卫星城市，形成一个圈内一两亿左右的城市人口规模，以及很强的产业聚合和协同。我认为中国的这种城市化给不同的企业提供了机会。我认为中国的这五大城市圈是有活力的。作为开发商来看，我们在选择一个城市去不去的时候，有四个标准，第一个是有没有人口的增长，没有人口的增长，基本上你今后的发展是有问题的。第二个就是就业和行业的问题。第三个是有没有大的产业进入。这三个是我们首先要判断的。朱演铭：我把中国的土地分为五大类，一类是城市建设用地，第二类是农村集体研究用地，第三类是宅基地，然后是农业用地。对农业用地来说农民拥有长期的承保经营权，还有其他类型的土地，比如说滩涂地。最近11月12日这个决定很重要，他提出了全面深化土地改革的行动纲领，这是大家一定要学习的。决定提出了允许农村集体建设用地的确权，租赁、出让和入股。提出了农民宅基地的用益权，就是使用权和收益权。这个《决定》非常的了不起。因为他会让农村不同形态的资源和城市的资源和资本会流通，这个流通将带来巨大的机遇。这个决定可以为中国回到以前的那种万马奔腾，欣欣向荣的景象。最近十年来没有，以后有这种可能性，这和这个《决定》有关。这是宏观层面上的。在微观层面上，对于投资来说，他的价值在哪里？首先是对地产商带来的价值，地产商在土地一级开发过程当中的投资价值。《决定》还说，市场将在以后的资源配置当中起到决定性的作用，政府会做一些事情，让一级开发的土地，按照市场的形式流通起来，政府在当中做的事情是形成并制造一个市场。这个过程当中，地产商有一个机会就是土地级差的收益。意思是说，我在农村所征的地，农民获得了资产性收入，土地流转起来，农民得到资产性收入。地产商获得廉价的土地，为什么这么说，在农村征的土地，永远比不上在城市中心的土地低价，大家知道城市用地和农村用地是不一样的。如果说我做就地城镇化的话，你所取得土地的成本就非常的低廉。这个过程当中获得的土地的级差收益是显而易见的。第二点，在这方面非常重要的是土地增值带来的机会。我们在做投资的时候，把基础设施、发达交通带到了农村，这是土地增长的第一大非常重要的驱动因素。第二是城市人下乡，城市人下乡不是说城市人到乡下去，而是人才进入新型的城镇，创造思想，开创创新创业及资本下乡，科技下乡，科技下乡是说科技进入新型城镇而不是进入农村。这是土地升值的另外一个因子。第三个是统筹城乡做的统一规划，也就是城市规划和农村规划，环境和景观的打造为土地增值带来驱动引资。最后是一个创造一个高质量的新风尚的生活方式。就是指将生活、工作、娱乐、体育、教育等等统一安排在一个地方。我去北京之后就想离开，我在北京开会，每一天我要至少浪费1-1.5小时在路上。这个过程你算过吗？如果说你在北京工作30-40年，你的有效生命会被剥夺5年，这是一个病态的城市。这里面就有很大的机会。也就是说是大幅度的要缩小人的生活半径，这是土地增值的一个非常重要的驱动因素。围绕这些引资，城市化过程当中，我们就具有巨大的投资机会。第二是房地产商带来的机会，房产商现在可以在农村城镇化过程当中获得廉价的土地，他在把以城市富裕阶层作为目标消费群卖出这个房子的时候，这里们有着巨大的房价的套利，这是房产商很好的一个投资机会。其次是房地产的需求会增加，农民会进入不同的城，这会产生很大的刚性需求。第三是有关商业房产的需求增加，我们做农村城镇化的时候，你不可能做商业房产，农民是不会买的，因为他没有钱。我们要打造的是医院、学校等生活新风尚的生活方式，他带来的是租赁和经营的收益。第四，流转速度增加之后，原来在农村的低效农业就会变得高效，这对农业本身就产生了巨大的机会，因为钱是跟着投资回报的，当农业投资回报增加的时候，钱自然就会过去。我是中欧农商协会的会长，为什么？因为我们中国有几百名校友在做农业，农业变得突然有机会了，为什么？因为土地流转了。最后是金融业带来的机会，银行业、私募基金，可以投入这三块具有价值创造的投资当中去，金融自然会做一件事情，把它变成产品，这个时候私募基金就可以进入，银行服务业、金融服务业可以进入。但是这是对高效和回报合理，并搞清楚人和城镇化关系的项目上去，并不是所有的项目都可以进去。如果说他没有搞清楚关系，在那里只是做房地产的话，是不可能的成功。未来城镇和城镇之间是有竞争的，城镇本身是一个产品，你不能碎片化的去做房地产项目，因为这样是做不起来的。上面刚刚所说的决定给大家的信息是欢欣鼓舞的，但是问题是是不是在改革过程当中把不确定的状态变成确定的状态，变得接地气，这也是值得大家思索的，谢谢大家。许定波：让朱演铭不讲农业是不可能的。在夏季达沃斯上有一场全球经济发展的指南针，由美国中央银行的高官，还有欧洲的，还有李道葵教授，还有朱演铭，他就讲农业，整个全球经济发展指南针一共1个小时，结果他讲中国农业讲了40分钟。搞的主持人满头大汗。接下来我们请李博士谈谈。李晓鹏：农民工进城到底有什么意义呢？刚刚吴敬琏教授也说城镇化是以人为本的城镇化，但是他的真正内涵没有几个人可以说清楚我们实际工作中，很多房地产商、政府领导也在问，新型城镇化对我有什么好处，是不惜在增加我的负担？我回答一下这个问题。昨天比们会议大家都在交流，大家普遍关心一个问题，就是中国二三线城市房地产到底有没有泡沫，会不会崩盘，政府和开发商怎么办？我比较同意这样的意见，中国的房地产总体是健康的，但是大部分的二三线城市来说，相对需求来说，他的供应已经比较充分了，未来二三线城市房地产市场会出现分化，怎么判断会不会出问题呢？我觉得核心不是房价租售比、收入比这些东西，核心是有没有有竞争力产业加入。人们投资房产是投资未来而不是现在，什么东西可以反应一个城市的未来呢？就是他的产业。那些建立了自己优质产业的城市，居民的收入可以不断的提高，吸引大量外来人口到本地定居，他的房地产城市就会发展。如果说收入增长不上去，人口都到外地去了，他的房地产市场就会箫条，甚至部分的地区出现崩盘。比如说温州和鄂尔多斯，温州为什么房产下跌，因为他的产业空心化，他的传统加工业升级失败，没有高新技术产业支撑。鄂尔多斯的新城建设是靠煤炭产业来支撑的，煤炭高的时候，他把所有全都拿去搞新城建设，煤炭价格一跌，马上就撑不住了。对二三线城市我提两个建议。对政府来说，部分把城市未来发展方向单纯的寄托于房地产，未来一定是产城一体。第二，房地产商要想办法和城市竞争力捆绑在一起，在必要的时候，房地产开发商可以向产城一体的城市运营商、开发商转型。华夏幸福基业是一个很好的模式，华夏就是把土地拿过来，然后产业园区、居住社区、商业园区一起规划，到指定产业发展战略，到招商引资，再到社区园区服务，整个过程政府不用掏钱，只是开发完成之后，把卖地的收入，税收收入，按照一定比例返还给华夏就可以了。目前他最城市的园区里有5万就业人口，一个几万人的小现成靠这个园区人口就翻了一番，而且收入不断的提高。他的园区聚集一批企业之后，不断的扩大规模，提升员工培训，提高员工工资，他的房地产业也有广阔的发展空间。所以农民工进城对我们的关系在哪里呢？就是把人吸引过来定居就业，才可以在未来十年保证城市的房地产可以健康发展。党的十八届三中全会明确提出，完善城镇化健康发展的体制机制，需要产业和城镇融合发展，在这样的情况下，无论是政府还是开发商都必须要立刻行动起来，推动城市发展转型。政府和开发商需要在新的层面密切合作，找到正确的城市战略地位，尽快建立本地核心产业的竞争力。我们麦肯锡愿意和各地政府和开发商在产业方面共同合作，促进中国城镇化和房地产业的健康发展，谢谢各位。许定波：有一点点的广告色彩。郑先生说是要多层次，林先生说的是大城市，李先生说还是要跟着产业走。我们现在看一下政府和市场，政府和企业之间的关系。十八大当中提出大幅度的减少政府对资源的直接配置，推动资源配置依据市场规则，市场价格，市场竞争，实现效率最大化和效率自由化。那么市场、政府、企业社会资本都应该起什么样的作用。未来城镇化的城市融资模式和过去相比要做什么改变？我希望大家可以思考这个问题，回答这个问题的时候，每个人做一个具体的家庭作业，就是告诉我们在座的市长们，有一件事情你认为是他应该做的，有一件事情是他不应该做的。郑新立：这一次起草十八届三中全会决定的时候，黄奇帆市长跟我分在一个组，他不断跟我介绍重庆市农村土地制度改革取得的成绩，给我了一份书面材料。他也没有机会回到上海来宣传。我替他宣传一下。上海对重庆市最大的支援是送去了黄奇帆，黄奇帆在重庆当市长四年，这四年当中一个是把农村闲散、零碎的建设用地利用起来，包括农村过去闲置的窑厂、砖厂，还有不做了的乡镇工厂的土地。另外还有一些闲散的宅基地，复垦变成耕地，还有新开垦的滩涂地，请国土部门去丈量，发给你一个地票，农民拿着这个地票到重庆市的地票市场去出售，这个市场就设在市政府旁边。所有的工商投资者需要建设用地的，到地票市场买地，双方通过市场交易，形成市场价格。交易的结果，四年来，重庆市一共卖了200多亿的土地建设用地。重庆市农民从卖地当中获得了200亿元的收入。农民感谢黄市长感谢的不得了。第二个成果，重庆市通过这个办法把建设用地满足了。不管是搞工业、搞商业、搞工厂，建设用地不发愁，所有建设项目找重庆都可以落地。第三，他新增了7万多亩耕地。他把闲散的宅基地复垦变成耕地。第四，另外，因为有了地票，金融机构可以以20万为抵押向农户发放一小额贷款，4年贷了70多亿支持农户发展多种经营。我觉得黄奇帆的经验很到位，很成功，没有理由反对他。他向温总理汇报了一个多小时他的经验，温总理被他打动了，他说你的的试验很好，要继续试验下去。林中：我觉得中国的城市数量是非常多的。每一个城市都要在各自城市的思考下考虑自己的城市定位。进而根据这个定位来规划自己的产业和国民经济的结构。控制好土地的利用效率，我们现在有很多的土地利用效率是不高的。大都市都在面临一个都市重建，就是低效的工业用地。第四是要控制好土地市场的供需平衡。二三线城市最大的问题就是土地供应超过了需求。因为他的需求增长速度很慢。所以要控制好供需平衡，否则的话，就会走一个恶性循环之路。第五个还是要不断的发展需求端，就是产业、公共服务资源的配置等。我觉得这样的话，对城市整个综合发展，虽然说很多三四线城市注定不可能成为一个大城市，但是可以做成一个很美丽的城市，非常有特点的城市。随着中国的城市化过后，我觉得中国的发展过程一定是先大城市，然后再郊区化。很多人跟我争论说要城乡一体化，我说以目前中国的国力、财力和政策障碍，我们很难做到城乡一体化。所以我们在美国可以看到美国很好的学校在一个小镇上，世界500强的大公司在小镇上。但是我们现在还做不到。比如说我们碰到一个问题，在小镇上，我们的贷款就没有了，没有金融服务来服务你。但是中国的未来一定会有特色的小城镇的发展，很多大企业也可以把总部搬到这些小城镇。朱演铭：我觉得政府不应该做的一件事情恰恰是土地的一级开发。土地的一期开发当中所涉及的非常重要的一个问题是产业的策划，产业策划这件事情是根据这个地区的定位，一个小城镇的定位，定位指的是去了解周边的竞争关系，要知道到底我做的这个城镇是不是会有人居住，谁来居住。我的目标消费群是谁，我的定位是什么，我的策略是什么，然后再形成我的规划。做策划和规划这件事情绝对不应该是政府做的，我希望政府的市长们都到中欧来学市场营销，到中欧来学MBA和EMBA，学完之后回去之后有发言权。这是一个市场行为，不应该由政府去做，对于策划、规划、投资这件事情，包括建设这些事情，应该不是政府去做的。政府应该做的事情是对于所拿到的规划、策划去评定他，去评定企业是不是把市场供需关系说清楚了，政府应该做的是审核、审批、审查。对土地的用地，根据整个城市整个区域的规划，看它是不是合理，而恰恰政府不应该做土地的一级开发。许定波：我在美国做了十多年，我觉得美国最有权利的部门就是规划部门。其实中国很多人对美国有一个误解，认为美国政府管的少。从土地开发和城市建设开发方面，美国规划部门的权利是非常大的。李晓鹏：我觉得政府现在搞债务融资，最好是从债务融资向非债务融资转变。因为债务融资中央管的很严，同样是一块土地，政府搞开发，一般是把地拿去抵押，然后进行基础建设，然后卖地。这会计入到地方政府的负债当中，这就是债务融资。但是如果说你把地圈出来，由社会资本进行开放，开放之后获得的利益，政府返还一部分给社会资本。这样的情况就是非债务融资。你可以通过这种方式非常有效的激发市场竞争。现在政府很多的融资平台有天生的垄断性，我是融资平台负责地方这一块的，这个地区，这一类的建设就是我垄断了。实际上引入社会资本之后，就可以有不同的投资商可以跨空间的进行区域竞争，这一块我开发好了，我就有牌子去其他的地方开发。反之如果说他没有搞好，这个企业就会破产倒闭，只有通过这样的竞争，才可以充分的提高我们地方政府的基于土地的融资或者是资金开发的效率。这是我给地方政府的建议。许定波：我对农村很熟悉，我的很多亲戚朋友都在农村，而且我们农村有一个戈友会，我也喜欢到农村去跑，今年暑假，我们到浙江的农村去跑。浙江农村山里的房子可以说是十室九空，土地的使用效率是非常低的。我们的耕地使用权利，现在我们的耕种方式还是几千年的传统耕种模式。怎么从传统模式向现代农业模式转变，这是我们思考的问题，也是中央思考的问题。中央说，未来将将允许农民以土地承保经营权入股，发展农业产业化运营，鼓励发展多种形式规模经营。跟美国，澳大利亚这些先进农业国家相比，我们中国农业从效益上来讲到底有多大的差距。朱演铭：我用一个夸张的话来讲，中国的农业合美国加州的农业相差100年。我们最近做了一个对比，我们把美国加州的一个有机蔬菜的公司的CEO请到了上海，又请了多利农庄的CEO让他们两个在台上PK，我们发现美国这家公司如果到中国做有机蔬菜的话，他的定价是多利农庄成本的一半，这是什么概念？如果说他来中国，我们多利农庄的蔬菜没有人会买的，而且他更安全。这是核武器和小米加步枪的关系。中国现在已经变成了大豆和玉米净进口国，我们的一头母牛所产的牛奶是4吨，而美国是12吨，为什么中国的食品比美国食品贵，还吃不到安全的食品，就是这个原因。食品安全问题，价格问题，供应问题，这涉及到可持续发展的问题。可持续发展不仅是经济的发展，还有环境保护和社会稳定的平衡发展。这都和目前中国农村的问题相关联的，目前我们是非常低效的农地的使用以及非常低效的宅基地的使用。你们想过吗？农民住的宅基地和你在上海住的房子下面的地有什么区别？他不就是农村的城市建设用地吗？但是他一户他用到两亩，你一户用到多少亩，你住在上海的高楼当中，而且我们的容积率还比美国的大城市低很多。所以这是一个病态的城市，而其实这是非常容易解决的问题，只要制度体制可以改革，就可以解决。所以这个《决定》很了不起，会给中国带来很大机会。农村效率提高当中有巨大的机会，而且科技已经在了。我们只要把今天农村、农业、农民和国际接轨，不一定完全学美国那一套，我们因地制宜的，各个地区情况不一样，有一些是大农业，有一些则是家庭农庄。我们要因地制宜的对中国三农进行改革，而这个过程当中，城镇化起到非常大的作用。郑新立：我的看法是中国的农业比美国农业落后200年。我举几个宏观的数字。现在我们农村劳动力是2.8亿人。种了18亿亩耕地。平均一个劳动力种6.4亩地。一个家庭平均10亩地左右，这么一个狭小的规模。
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