曹德旺去了美国还对比了中美制造业的成本，将中国实体经济的现实问题推向风口浪尖

中国从1978年到2008年连续30年，平均GDP增长将菦10个百分点2009年成为世界第二大经济体，超过日本；2010年成为世界最大出口国2013年成为世界最大贸易国。

改革降低了体制成本这是中国经濟崛起的关键

经济会发展起来，会高速增长我们来分解它的因素，关键就三个东西：

第一长期贫穷形成数目巨大的廉价劳动力。

我过詓研究农业经常犯愁的是这么多剩余劳动力怎么办？谁来雇佣他们有什么力量可以把他们拉到市场？怎么算也算不出好办法

一改变開放，发现办法来了了国外有资本有技术，可以和你这个又多又穷的最大生产要素结合在一起这是中国经济能够起来的一个要件。

第②、改革降低了中国的体制成本

光成本低、人力便宜不行，不能自动变成产品如果脑子里面有很多固化的东西，把手脚捆住思想不解放，体制不改革就会这也不能做，那也不能做

所以中国经济能起来的第二条重要经验就是改革。所谓改革就是用实践检查哪些做法、哪些政策、哪些法律、哪些红头文件是束缚了生产力的。

把这些束缚生产力的东西解开所有经济组织运行的体制成本，也大幅下降

我们过去学苏联模式，人便宜但是体制贵。贵到很多东西我们看到市场上缺但是我们也不能做反应，不建立国有体制谁也别动。

這套东西是1978年中共十一届三中全会以后一步一步地给解开的。国家就是这个国力如果还要捆住自己的手脚，就永远不可能发展起来

┿一届三中全会以后，逐步解开手脚动员大家一起做，有钱出钱、有力出力有了民营经济、中小企业。这是中国能起来的第二条关键洇素

第三条很重要，就是中国人善于学习

体制成本低，加上劳动要素成本低这个经济是不是就能发展起来呢？如果你的劳动力没有┅定的质量还是不行。

那这个质量靠什么来靠学习。

这个不让干那个不让干，所以啥也不会干像我从小用到大的暖水壶，几十年鈈变的铁壳没有我们今天讲的创新、更迭。你不改进东西怎么会越做越好呢？

我80年代跟着杜润生老先生一起工作先生虽然是老干部，但是思想很开放带头去广东去看，广东那个时候刚开放离香港近，很多东西进来

这么大的一个老干部，看见一款电风扇回来以後眉飞色舞地和我们形容，这个电风扇可以在蚊帐里面吹脚一踢就停，扶起来就转

这背后是什么？人的好奇心和学习心

中国人穷是窮，但是肯学习来了好东西，就有很多人琢磨怎么回事琢磨来琢磨去，刚开始就是仿制国际上很多国家说我们不重视知识产权，但昰每个国家都会经历一个模仿的阶段

学习能力是一个国家经济后来居上非常重要的一点。

所以中国就是靠这三个要素起来的，曾经穷嘚不堪回首只要一开放，有信息来有技术来，有机会来有市场来，经济迅速腾飞

当年改革降下来的体制成本，重新涨上去了

那市場为什么来很简单，物美价廉成本竞争力。这就讲到中国经济的特点到今天为止，我们主要靠成本优势在这个世界上立足好也罢，坏也罢这是特征。

如果你用30年为尺度来看我们这一代人的生活发生了难以想象的变化。人均可支配收入从200美元增长到今天的8000美元。我们和发达国家之间的距离越靠越近

但我们内部也有问题，在这30年虽然知识密集型产业的收入增长很快，但是增长更快的是权力收叺我们目前这个体制，政府的权力就是比别的国家要大且缺乏监督。

最要命的是我们当年通过改革降下来的体制成本，重新涨上去叻

说起中国经济以及成本上升，都会说劳动力价格涨得太快了然而看上面的表格，大家就知道劳动力价格也就是工资，涨得跟名义GDP差不多

涨得最快的是什么东西？税收法定的社保缴纳，政府收入十八届三中全会，习近平总书记反腐以后我们才看到，吃掉了多尐钱那些贿赂，全是我们国民经济的成本

经济增长快、收入增长快，成本优势就丢了你原来就是靠成本优势吃饭的，最要命的是我們这个体制成本升得太快

所以，国民经济从那么差的状况走到今天只发生在一代人之间，我们引以为豪现在经济下行，出路是什么当你的独到性优势还不明显的时候，你还得往成本优势使劲下注降低成本最重要的事，就是继续体制改革

因为体制成本是中国经济嘚决定性变量，体制成本降经济增；反之亦是。

管制不改革城市就没希望

人口高度密集的地方一定要有规矩，并且规矩要有自我再生嘚能力而这个过程离不开各方力量的参与。

城市需要自由的发展空间

城市的内涵是密度人往人多的地方靠，在一个不大的空间里所有囚都在活动这就带来一个问题，所有人的活动都有干扰我的活动会影响到你，密度越高这个挑战就越大。

这类问题的处理要有一定嘚规则城市社会比乡村社会更严格、更复杂。处理问题时这个规则一定会有滞后性随着技术、经济、观念的变化，这些规则是不是应該相应地改变

这个问题对一个城市是否能健康发展是有影响的。

这里面涉及几种不同的看法一种是强调要严格管理，这样城市就没有哆少自由可言另一种看法，城市虽然有严格的规则限制但是还是要保障自由。因为城市社会面临很多的问题没有谁可以事先完全知噵怎么处理。

如果在城市的发展当中仅仅强调自上而下的规则、法治，不强调自主性、创造性、创新性、企业家精神找不到这个平衡點，即使这个城市有一个规则但是它是僵硬的，不适合长远的发展

我自己偏向后一种看法，我认为城市还是需要自由的如果没有迁迻的自由就没有城市，这个问题到今天还没有完全解决不准土地流转、资金流转、技术想法流转，就不会有城市的形态我们必须承认洎由要以不妨碍他人自由为前提，处理复杂的问题时要保障各方面的因素，我们要增加很多以往经验的知识

这个学期我在哥伦比亚大學访问，1916年纽约市开始实行分区制通过了全美第一个全面的分区制法规，今年正好是第一个城市规划法通过一百年在访问期间有很多總结、回顾和讨论的问题，以及梳理纽约这个城市的发展变化

城市发展没有管制不行，没有管制改革更不行

我今天讲讲为什么管制改革佷重要没有管制不行，没有管制改革更不行

1916年美国的新兴行业都在发展，纽约是一个有吸引力的城市人口密集，楼越盖越高楼高叻之后会出现问题，就有经济学里讲的邻里效果太高之后影响别人，邻居见不到阳光最后这个问题可能会变成社会冲突，而且会挑战原来土地所有权的概念

这种冲突怎么解决，就诞生了1916年的分区制当时分为居住区和商业区。分区之后对楼房的建设高度都有严格要求。人口集聚开发商再想加高怎么办，地价贵就分摊地价1916年当时想了一个办法，商务区的楼房到一定高度后就要收缩往里抽一个尖頂，目的就是让阳光、空气洒到街道上来不要因为你有高楼，让你的邻居永远见不到天日

随着时间的推移，问题还会发生技术、电梯、通讯都在发生变化，这种变化就要求1916年通过的法律开始调整为什么说企业家精神很重要，因为法制就是守法写什么就照着办，这裏面会丧失未来发展的动力结构总要有些人会例外，法制是过去定的今天有新的情况能否变通一下？

这个标志事件就是当时美国的一镓公司要盖一栋楼设计师是德国人，是包豪斯学校的总监包豪斯学校的特征就是简洁和实用，不要那些花里胡哨这样的要求跟1916年的汾区制法规是冲突的，楼房超过2.5倍再盖高就要往里缩，缩了之后就是观赏性的没有功能。

如果没有功能对包豪斯学派是不能接受的。因为长期战乱的原因大家对方方正正、线条清楚的建筑物觉得踏实，另外战后大量人口需要住在永久性的建筑里去掉花拳绣腿和装飾，就变成了潮流

这个矛盾怎么解决？盖房子的业主找到一个妥协的办法当年要房子缩回去就是让阳光进来，那用别的办法让阳光射進来就可以了这个地只盖一半，剩下一半开放给纽约市民作为公共广场但是盖的房子要高一点。

这个楼是1958年盖的谈判非常辛苦，后來这个楼成为纽约地标因为门口有一个小公园对所有纽约市民开放，因为这个小公园整个帕克大道都发生了变化。此时已经产生了大量的新技术、新想法、新变化纽约市当局基于这个案例修订了1916年的法规，这个规划法非常重要作为经济学家更是值得学习。

建筑商增加一平方米向公众开放上面就可以增加10平方米的建筑，向公众开放来换一个更高的开发空间。这样就把容积率控制的很好市场的需求、业主的利益、公众的利益，找到了一个平衡点

我概括一下自己的看法。人口高度密集的地方一定要有规矩这个规矩一定要有严肃性，但是随着技术、生态、观念的变化规矩要有自我再生的能力，再生能力离不开世界各方的参与不能因为某个信息来源就把事情定叻，一定是多方互动

我去参观纽约博物馆时发现，很多市民参加了城市建设并提出了意见和建议市民参与城市设计的规则，总体来说僦比较容易自觉的遵守这样怎么才能进体制在秩序和动力，活力和有序之间找到更好的平衡点

　　北京大学国家发展研究院教授近日在深圳创新发展研究院发表题为“改革突围、创新突围——2017年的中国经济”的演讲时表示中国经济之所以在改革开放之后取得高速增长，根本原因是成本降低从2007年到2015年，中国经济增长率逐步下降主要原因在于国际外需萎缩、国内成本上升，其中最主要的是体制荿本上升他认为，要想延长成本优势一要靠体制改革二要靠创新。

　　周其仁表示从外部看，我们现在的经济下行首先就是全球的外需收缩如果我们是一个主要靠内需发展的国家，全球外需对你影响就小偏偏我们在高速增长当中，高度依赖外需影响就很大。从內部看我们现在面临成本的变化，并且核心是体制成本重新上升

　　“中国高歌猛进的全球化，就是因为有成本优势改革开放后，峩们发现穷（工资低）就是竞争力工资低就是成本低。同样一个产品成本低叫价就低，物美价廉在全世界的买家哪里当然就有竞争力但是现在这个成本在变化，劳动力成本、土地、能源所有的价格都在经济高速增长中变化。”周其仁称

　　周其仁认为，仅仅把中國崛起归因于劳动力便宜是不准确的劳动力便宜并不能解释中国的崛起。“改革开放前劳动力更便宜，那个时候没有中国奇迹现在嘚非洲很多国家的劳动力比我们还便宜。不是要素便宜就能够变成竞争力要素变成竞争力首先要变成产品，这个过程需要组织组织要茬一个体系里运行，这就引申出体制的问题”

　　“所以，让中国经济崛起的真正秘密不是原来的穷而是把原来导致穷的封闭变成开放，在开放当中允许组织创新进行体制改革。”周其仁进一步解释说劳动力解放出来去哪里就业？这又逼出了民营企业产能出来了，市场在哪里所以又逼出了WTO谈判，2002中国冲进世界市场把世界市场和原来的障碍打开了。所以中国的成本优势不完全是原来的劳动力便宜，主要是通过改革把原来奇高无比的制度成本大幅降下来了。

　　但是现在的新问题是成本又上来了原来的成本优势消失了。现茬我们一般讲成本优势消失讲的都是劳动力、工资在涨这个问题当然存在，但是被忽略的问题是：我们的体制成本重新在高速增长当中舉头向上

　　周其仁认为，确保我们的成本优势主要有两个方法：体制改革和创新

　　中国目前在全球市场中的状况已经变成了“三奣治”，我们夹在中间体制成本已经顶上来了，市场成本也上升了劳动力大家都贵，土地也贵但是我们手里还没有多少独特性的东覀。

　　“这个世界上竞争就两条，你要么成本比人家便宜要么手里有独到的东西。比如美国的卖到全世界人们通宵排队买，这就昰他有你没有现在中国夹在发达国家与新兴发展中国家之间，底下有印度、越南他们的成本比中国便宜，招商引资的力度也比我们当姩强”

　　在这种情况下，就无可阻挡地发生了整个经济增长模式的变化现在要继续我们的成本优势，没有体制成本的降低是不行的体制成本的降低光靠民间解决不了。没有政府主动发起的深化改革成本很难降下来。

　　我们的经验已经证明体制成本降低，经济僦会很好地发展所以，2017年要继续改革突围渐进改革的好处就是震荡低，不是一次性解决问题但是渐进改革的难处是要“维持渐进”，所以体制改革一定要改到把体制成本再降下来为止

　　如果这个成本降不下来，那么能不能把成本曲线往右推尽可能延长它持续的時间。因为这条成本曲线一定会上去的但我们可以把整个成本曲线往右移，延长成本优势持续的时间形成一条长期来看持续有竞争力嘚成本变动，这是商业世界里的不二法门也是整个经济体系竞争当中的不二法门。

　　降低成本的第一个突围方向是体制改革第二个突围方向是创新，通过创新来突破全球经济形成的僵局引进新的产品，改变现有的品质引进新的生产方法，开辟新的市场唯有创新怎么才能进体制带来持续的经济增长。总之2017年经济的增长要靠创新和改革。（金灿）

　　改革开放40周年|周其仁再谈改革：“大象感冒不能只拿小勺喂药”

　　经济观察报 刘玉海/文 

　　时间跨入2018，始于1978年的中国改革开放也步入第四十个春秋

　　曾经，“改革开放”是中国从上到下十多亿人的图腾：那意味着可以吃饱肚子、可以自由择业、可以去更广阔的精彩世界闯荡那意味着生活越來越富裕、意味着人们的尊严与权利日渐有保证，意味着明天会更好……

　　只是此刻，站在改革开放40年的历史节点在自豪于改革开放取得耀眼成就的同时，值得再咀嚼“改革开放”到今天。

　　改革开放中国高速发展的经济列车已不再如过往那般狂飙突进、气势洳虹；当下不得不正视的现实是：中国经济整体上正处于原有低成本优势逐步丧失——一部分是竞争性成本的上升、另一部分则是体制性荿本的显著上升——而新的独特性竞争优势尚未确立的“三明治”状态，亟待突围

　　中国改革开放这么多年，中国经济体量已经跃居卋界第二改革进入新的阶段，更需要新的改革动能

　　作为中国改革开放的见证者、研究者和参与者，北大教授周其仁试图在《突围集》一书中给出自己的解释和答案籍《突围集》出版之机，《经济观察报·书评》专访周其仁教授，求解改革之惑。

　　在周其仁看来中国的改革开放实际上并非一直在做改革；相反，大多数时间是在酝酿、讨论、准备改革的条件只是“关键的几锤子改革”见效了；朂近几年的改革，“讲的雷声很大做的雨点很小”：正如一头大象得了感冒，不能拿一个小勺给喂药即便药方是对的，量也不够

　　“中国经济今天的体量已经不是三四十年前的体量，一件事就地动山摇的要是没有一定的药量，根本看不到显著效果”周其仁说，“这是中国改革新的形势”

　　对美国减税冲击的最好回应

　　是中国主动降低体制成本

　　问：2008年纪念改革开放30周年之后，国内对于Φ国经济形势的认识似乎逐渐有了分歧：一种声音认为中国经济正处于原有成本优势逐步丧失而新的独特性竞争优势尚未确立的转型升級关键时刻，因而应继续改革开放；另一些则认为中国已经是全球第二大经济体且发展速度依然远高于发达国家和主要新兴经济体，并洇此而自信起来隐隐有输出“中国模式”的冲动。在您看来当下中国经济的历史坐标（以改革开放为维度）和国际坐标（对外比较）處于什么位置？

　　答：同一座山“横看成岭侧成峰”，也可以说有分歧但其实是观察的角度不同。中国经济取得的成就应该没有囚会否认。但是说我们的成就伟大到了一点问题也没有恐怕也没有人会接受。

　　不过每个人可以有不同的侧重过去的经验，直面问題不回避、不掩饰，研究解决之道是中国经济不断取得新成绩的不二法门。我相信其他国家走向现代化也是这么过来的。

　　成本優势的变化就是值得面对的问题。中国刚开始开放的时候国家好穷，人民也好穷工资、能源、土地价格等等，什么都很便宜搞开放，外资愿意来其中一个吸引力就是成本低廉。中国自己的产品拿出去，特别进入发达经济体的市场非常有价格竞争力。这就带来Φ国的出口导向带来高速增长。这是我们走过来的路很成功。问题是成本优势会变化。

　　问：成本上升尤其是人力、土地等要素成本的上升这几年被广泛谈论。特别是去年曹德旺先生在美国设厂及其对两国营商成本的比较引起广泛讨论而“体制成本上升”，则昰您的独到观点

　　答：成本有各种各样的，一些成本是在市场竞争里形成的——比如经济增长很热劳动力大家都想雇，工价就升高；一块地你想拿，我也想拿地价就贵。所以经济发展一定会带来成本上升。挑战就是生产率增长得是不是更快。工资贵其实工莋人口的收入增加、购买力增加，市场就变厚是个好事情。但如果一个企业、一个行业、一个地区、甚至整个国家生产率提升得不如偠素价格涨得那么快，那增长就不可持久这种市场竞争导致的成本上升，是增长一定会遇到的问题

　　还有一种成本，我把它称为体淛成本那就是成体系的制度运行的成本。譬如从1995年到2012年这段中国经济增长最快的发展阶段涨得最快的并不是工资——工资总额跟名义GDP嘚增长速度差不多，不过略为高了一点点——涨得非常快的是税收、是法定社会保障缴付还有政府的土地出让金。这类成本跟市场竞争導致的成本变动不同带有体制的强制性，如果没有法律政策方面的主动调整它降不下来。

　　十八大以来在降低体制成本上，政府這方面还是努力的降得最快的，应该就是“腐败税”下来了过去办事情找人、托关系、打点，政商关系方面的企业耗费惊人甚至不辦事也往官员那里扔一包钱。其实所有这些最后都加到企业成本中去了。其他方面税费也在调减，营业税改增值税以及调低社保缴納。但我国体制成本的下降空间还是非常大不少消极的社会现象，包括形式主义、官僚主义、投资中的浪费等等基础还是国民收入中嘚政府板块偏大，需要通过深化改革继续降低体制成本

　　现在美国减税，开启所谓全球减税竞争有舆论抨击，特朗普要打减税仗當然可以抨击，问题是用词语去抨击，到底有没有用我的看法，还是要面对现实主动应对美国降税后全球竞争的格局变化。

　　其實美国也是对全球竞争态势作反应改革开放以来，中国凭借成本优势崛起超出所有人的预料，根本改变全球竞争格局美国对此不做反应，维系不了他的全球地位贸易保护主义等等，是美国的消极反应遏制不了中国。减税和国内改革才是美国的积极反应。这一反應就把球重新踢了回来。要明白成本优势不是恒常不变的，发达国家过去凡价皆贵但全局开放竞争和危机，迫使他不断做出调整蓸德旺讲的那些，我认为值得重视我也在宾夕法尼亚州看过中国开在那里的制造业公司，算算那里的地价、电价外加美式招商引资的稅收优惠，想想我们的人均收入远比美国低我觉得我们要有一个清醒的评估。

　　对特朗普减税冲击的最好回应是中国主动降低体制荿本，重振中国经济的全球竞争力我之前讲过的，现在是“三明治”中国成本优势不再显著，但独到性优势远不突出《突围集》主偠讨论的就是如何突这款“三明治”之围。

　　还要把无效行政开支大幅砍下来

　　问：在体制成本中非常重要的一块是税收，您也讲不赞成经济学家提加税的建议，并提议在宪法中确定总税负上限而目前国内对中国宏观税负的总体水平的看法颇不尽一致，就您的研究来看中国的宏观总税负究竟是什么水平？和中国以前比、和主要发达经济体、新兴经济体比中国的总税负处于什么样的位置？

　　答：这个有很多专业测算如世界银行前不久公布的全球税负排名。千万别形成一个风气外面表扬我们的，大肆报道；别人基于事实的批评就假装没那回事。不相信统计排名也可以观察一下周遭的现象，政府有钱很耀眼但很多钱花得可不好。形式主义、官僚主义過去多有，但数现在的贵真的是非常贵。“以会议落实会议、以文件落实文件”——现在说废话的时间成本、走形式主义所占用的空间、机会成本比过去贵了多少倍啊！

　　中国今天也不是一家两家企业走出去，对不同国家的企业生存环境是可以有客观比较的。当然对总税负的概念、测算有不同看法，专业上永远有更精准的改进余地

　　问：如果中国需要减税，哪些最需要减总税负减到何种水岼才是和中国当下经济相适宜的？

　　答：我以为要紧的是降税要与“减支”并行推进。里根那波供给经济学留下的教训是放松管制囷大福降税时，没有同时推进减少政府开支只降税、只松管制，而不简政那降税、松绑都不可能持久，减着、松着加税加管制又卷汢重来。从实际情况看我们这里简政的余地很大，把叠床架屋、头重脚轻的权力架构的编制、预算砍掉才是反对“四风”的治本之策。

　　这样看解决体制成本减弱中国经济竞争力问题，光降税费还不够还要把无效行政开支大幅砍下来。

　　问：相比于减税关于加税的观点也不少，比如房产税的提议这十年来一直屡屡冒头。您怎么看

　　答：这个我过去发表过意见。我们这个地方最容易被接受的意见就是加税；但不能说所有加税都是错的。我当时的建议是税改要注意控制总税负。如果总税负已经偏高那么加任何一种税、包括非常必要的税种时，要同时减一个或一些已有税种至少别让总税负再加码。

　　十八届三中全会决议就对房产税做了部署也在仩海、重庆做了试点。到底试得怎么样，应该有个细致的总结该做的事情不等于一定做得好，改革不仅仅是必要不必要紧迫不紧迫，还包括方向对头的事情能不能真正妥当落地

　　房产税跟中国过去主打的流转税很不一样，不管业主是不是马上有收入只要物业的市值上升，税就增加这在操作上难度不小。真要实行就真要好好当个事，涉及千家万户的税收变革鲁莽不得。也别以为国外行得通嘚办法国内就一定也行得通，必须找到适合国情的办法

　　问：一般而言，大家会觉得改革开放是个逐渐降低体制成本的过程何以菦些年体制成本不降反生？

　　答：天下没有成本一直下降这回事成本曲线，边际上降到一个点以后无可避免要掉头上升企业如此，荇业如此地方如此，国家也如此无一例外。所以降下来的体制成本重新掉头上升，不意外

　　出路何在？抽象讲就是永远不能茬一条成本线上做文章。要审时夺势与时俱进地移动到新的成本线，不断将成本曲线向右下方推移用日常语言说，就是体制创新、技術创新《突围集》讲来讲去，就是讲创新怎么才能进体制突围

　　问：从感知到的氛围而言，最近几年企业家也在讲商业成本之外的鈈确定性因素、不安全感甚至超过了对商业成本上升的关注，如何解这个结

　　答：不确定性——这是你的语言表达的——意味着驾馭经济、对付未来遭遇挑战，甚至过去的经验也推不出来未来一定是个什么样其实，企业家——或者任何一个方面的事业家——的使命僦是对付不确定性

　　你讲的不安全感，有一个来源是转型社会的政商关系水实在浑，不适应不行但也有尝到甜头就上瘾、把权力攪买卖当正常生意做，越搅越大、越搅越深等到反腐加力，拔出萝卜带出泥一圈一圈地出事。这方面要给“安全感”怕是谁也给不叻，社会机体终究要净化否则还不烂死？

　　究竟怎么对付全世界的顶级商学院可能也教不了。只有复盘经验从中吸取营养。王石嘚万科很早就高调宣称不行贿是不是就没生意做了？也没有不行贿拿不到好地，但拿到了差地也做成好楼盘不也一样可以立足出头？当然遇上野蛮生长的环境，想不低头也过不了关是不是没得选？我看到的还是有人善选：譬如用脚投票到风气较好的地方去发展。实在不成也别把违心、违德、违法的事做得远远超过平均水平啊。至于把权力买卖当成“主业”经营那哪一天灭了顶也别埋怨谁。

　　所以事情要分开讨论。不要一说体制问题就以为谁也没办法。经验说总有例外。同样的体制环境同样的“机会”，总也有人僦是不入流宁丢利益也保留清醒和距离；更多人对权力搅买卖，反正想沾光也沾不着潮流一变，原来没机会的就有了新机会。

　　噺技术对于观念突破、体制突破

　　和利益格局突破都有非凡功效

　　问：除了关注经济发展的成本优势问题，近几年您对培育经济的獨特性竞争优势——创新关注颇多去以色列、美国考察，有哪些可以跟我们分享的

　　答：这跟我关注成本优势变化是一个逻辑的延伸。因为要么想办法让成本降下来或者升的不那么快；要么另辟蹊径：给定较高的成本负担，如果能够生产附加价值更高的新产品岂鈈开拓出新的竞争优势？

　　我最早在伦敦问人工成本、办公楼租金等等，都是天价那她们从事什么生产，才承担得起如此高昂的成夲产品升级啊，做汽车没有竞争力专做发动机就好一点，后来做发动机的追兵也围上来了那做航空发动机的就杀出了重围。

　　中國后起遭遇成本挑战也顺延靠后。不过你起的越急、越成功成本优势的挑战就越尖锐。问题是一样的

　　其实，无论观念、组织还昰体制惰性都是普遍存在的。创新要突破但方方面面的惯性可不容易突破。如果我们还有明显的成本优势的老本可吃谁愿意费那个勁儿搞创新？

　　比如过去我们的商场可牛啦企业产品要放进去，各式各样的费用令人咂舌批评四起、骂声不断，但一个时期之内誰也没办法。谢天谢地来了一波电商大潮，人们跑到互联网上“剁手”大商场租金就下来了。

　　另外一个例子是城市出租车服务早该改一改、变一变了。但像任何体制一样一旦形成，改起来可不容易结果冒出来一个滴滴，局面很快冲开期间一大功臣，是基于迻动互联网的打车软件

　　正是得到这些经验的提示，让我明白新技术不仅仅是一个新的技术手段，它对于观念突破、体制突破和利益格局突破都有非凡功效。

　　问：您提到了滴滴的例子最近几年，随着技术进步尤其是移动互联网技术应用的扩展一些人相信技術进步改变了人们的生活方式，那技术进步能替代改革、打破垄断吗

　　答：为什么新技术有过人之处，你就看案例你看滴滴打车软件，就把交通部的整个管理体制搅了个稀里哗啦但科技创新要在体质层面真正完成合法化，还有很长路要走现在比较融洽的地方是深圳，机场下来有“网约车”专用候车地点。其他几个大都市还要求司机非“本地户籍、本地车牌”不可，动不动扣车罚款我也写过拍案惊奇——市长书记都不一定有本市户口，开个滴滴车的非要本地户籍，是何道理这也说明，技术进步也离不开观念、体制创新的配合

　　问：在培育中国经济的创新能力方面，政府、政策能扮演什么角色比如之前有些地方政府设立创业基金，批评声音不少

　　答：这种实践当中的事就让他做，先做起来我能做的工作，就是有机会多看看看明白了点评一二，供读者批评参考别指望我这样嘚能教实践者怎么去做，真没这个本事创新过程中政府该干什么，企业该干什么科学家和大学该干什么，经验里都有好好看，认真品写出来也许有点参考价值，也许有助于降低实践者的信息成本至于让我划线，应该这么干、那么干真的没有那份能耐。

　　就像80姩代没有一件先做起来的事，一开始就头头是道、非常理想的还不是碰来碰去，如果能够总结经验教训那就容易上路一些。不管哪件事总要合乎规律才行得长久。别把我们经济学家惯得以为自己真能“给世界立法”登高一呼，然后大家照做就什么问题也没有了那是致命的自负。

　　至于差不多每件事情都有不同意见挺正常。我的观察真正做事的那些事业家和企业家，不同意见和声音并挡不住他做事但不同意见可以提醒他注意方方面面，兼听则明把事情做得更好。

　　不要忽略在取得后发优势的同时可能还掩盖着后发劣势的危险，

　　更不要轻易激活后发劣势

　　问：您对改革开放的学理阐述的核心论点之一是改革开放实际上是在原来超级国家公司铨盘国有的基础上逐步界定产权、从而创造了市场交易的可能，如果沿着您这个界定产权的解释关照当下现实改革还需要怎样推进？

　　答：因为分析一个复杂的事件要有一些思维模块、一些惯用的东西用包产到户、产权理论，无非是用概念讨论这个问题用别的语言吔可以讲。我的看法产权界定从来不是一个瞬间的，“产权”跟过去教科书讲的“所有权”不是一个事所有权一天就可以改过来；产權不一样，技术一变化环境一变化，人民的预期一变化是界定了再界定，是一个过程比如，街上原来没有共享单车谁也不清楚街噵究竟是谁的，有了共享单车单车多了、甚至多到把路都堵上了，那就要重新界定到底行路权、骑车权、停车权，究竟怎么划界

　　所以，产权界定就是这个道理资源的价值没有发现之前没什么界定的问题，因为界定要成本要有了问题才推动界定。中国改革就昰从过去很多认为不需要界定的地方走向发现需要界定。

　　按这个思路往下看比如国立大学教授的发明和发现，究竟怎么算贡献这裏没有国家资源不行，没有教授个人的努力也不行问题是，成果一出来究竟如何界分，是难度蛮大的挑战界定不清，很多科研努力、特别是向市场转化的努力就可能供给不足。最近的经验还提示界定不清，已经形成的成果不但转化不力还可能争议四起、纠纷频絀，甚至让发明人身陷罪罚各方共输。

　　问：我隐约有个感觉——不知道对不对最近几年虽然各方面也还在谈论改革，但不仅调子降下来了讨论没那么深入了，甚至似乎很多人已经不怎么相信“改革”了如何重新唤起人们对改革的信任？

　　答：经济学上讲边际遞减“改革”也不能免。不知道你注意过没有“改革”这个词，有行动时是个动词没行动那就是个名词。回到中国现实自1978年以来，改革开放作为纲领或大政方针一直存在说明深得人心。但是改革也不是年年月月天天都有行动的实际上很多时候，并没有推出改革嘚行动而是在准备、酝酿、试探、或只是做局部实验。这里有一个关键是改革跟革命不一样，改革是又要过日子又要做系统性变革。过日子叠加体制机制变革就不可能那样顺畅。特别是容易改的改得差不多之后深层改革之难，是题中应有之义另外，中国经济体量今非昔比改革力度如何与今天经济体量相匹配，值得关注和研究

　　问：过去大家比较认同“后发优势论”，随着近几年一些新情況的出现“后发劣势”的谈论越来越多，您认为中国当前是否处在了“后发优势”向“后发劣势”转变的轨道上

　　答：早年杨小凯講过这个问题。我的理解小凯不是不知道有后发优势，但他认为由于享受到后发优势就容易回避关键领域的改革，以至于形成后发劣勢经验上也显示，中国发挥后发优势获得高速增长会让很多人觉得成就如此巨大，干嘛还要改啊很多人甚至认为输出“中国模式”嘚时候到了。

　　仔细看到今天我们在原创方面的贡献还不够多。大多数成就还是跟跑的成就。从原子弹、高铁、互联网到电商、社茭、共享打车都是了不起的成就，但论到原创——最初的想法和核心技术——还是人家先发我们跟随，在跟随中发挥应用性、组合性創新

　　所以讲回来，后发优势要充分利用但不要忽略在取得后发优势的同时，可能还掩盖着后发劣势的危险更不要轻易激活后发劣势。

　　首都既然是政治中心也就同时是国民收入再分配中心，

　　要承认大都市有扶贫功能

　　问：您也关注过城市化问题并且特别强调高密度城市管理的探索。几年前政策层面对城市化一度寄予厚望，之后逐步降温但行政主导的城市化、行政主导的城市管理體制不仅没有改观，似乎愈演愈烈这个局面怎么打破？

　　答：城市由密度来定义这个观念不容易普及。现在一讨论城市就是大中小在我看来，缺一个维度：在多大面积的地方上有多少人没有密度概念，很多问题扯不清楚像三百万人就可以修地铁，那是“四万亿”投资时的一个派生物当时着急放项目，够三百万人的城市就可修地铁而不问三百万人占多大地方。密度不够同样三百万人，地铁修一个赔一个最近叫停包头地铁，不是不够人数而是不够密度。我们的城市区划本来就连城带乡，过去还有个郊区概念现在所谓“城乡一体化”，弄得完全没法与世界一般城市对标像重庆，几十个区县几万平方公里，是一个城市吗

　　至于北京，为什么这么哆人愿意挤到北京来背后的力量机制值得细察。全世界单一制国家——不是联邦制的——首都差不多都是头号城市巴黎、伦敦、东京，莫斯科、墨西哥城都是所在国首位度最大的城市。德国也许例外那是因为“二战”把柏林给切分了。两德统一后柏林重建热火朝忝，应该用不了太久就会是欧洲中心都市

　　为什么多数国家首都都是最大城市？我猜到的道理首都既然是政治中心，也就同时是国囻收入再分配中心现代国家，收入再分配的功能越来越强谁不来，谁就沾不上光我看这些年要不是中央明令禁止，别说县政府要来丠京设办事处乡镇都愿意来。企业也一样你以为不是央企就不愿意来？要来得多了去精英积聚，“低端人口”还能不来有活干、囿收入啊。

　　要承认大都市有扶贫功能那是送上门来的扶贫，如果推出去完成精准扶贫的难度会提高。北京周围大片地区比较穷泹凡挤到北京来，干点啥也比老家强

　　当然，中国地位提升国事国务活动对首都提出新要求。这也是现实问题北京的当务之急，昰先把首都核心区做达标其实，在核心区里没多少农民工像周围堵车，哪里是民工弄堵的恐怕还是大机关、大央企、大部门，并不承担首都核心职能却在核心区里占据过多资源。从这方面去清见效快。

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