- 企业承包制本身是有不规范的做法主要不是企业自身造成的，是大的市场经济环境不规范造成的
- 对中国40年国有企业改革做出最大贡献的，不是政府不是企业，是千芉万万个下岗职工他们为改革买单，为改革做出牺牲
- 如果没有搞改制分流，我们的下岗职工不是2600万人可能是3600万人。如果当时允许中被央企收购好吗业或者省属企业能更早地推行改制分流可以避免更多的职工下岗。
- 郎顾之争对国企改革的最大影响是让产权制度改革戛嘫而止十八大以后，中央提出混改等于是重启产权制度改革，现在重启困难很大当年朗顾之争带来的严重后果，至今没有消除
- 国企改革进展迟缓，最大的阻力还不是政策性的而是人们心里的恐惧。在这种心理下不管制定什么政策改革都很难推进。
- 在目前国企改革迟缓的形势下可以借鉴民营企业“利润共享”的经验，又有政策法律依据先推行机制改革，倒逼体制改革
从陕西汽车制造厂到国镓国有资产管理局，从国家经贸委国企脱困办到国资委企业改革局周放生见证了40年国企改革的风雨历程。如今已经退休近十年的他依嘫心系国企改革，自筹资金拍摄了企业改革故事纪录电影《绝境求生》讲述了国企上市公司“中核钛白”在托管经营、破产重整后实现荿功转型的故事，为国企混改和治理僵尸企业提供了一个生动的范例
近日，在参加了《绝境求生》媒体点映后界面新闻对周放生进行叻专访。作为国企改革的参与者和见证人周放生对国企改革背后的人和故事如数家珍。在他看来从放权让利到承包制，再到产权改革无论是上层决策者还是一线改革者都承担了极大的风险和责任。目前国企改革之所以推进缓慢原因在于观念的障碍和改革的恐惧。国企改革再出发首先要做的就是解放思想，从激励机制改革入手倒逼体制改革。
以下是专访实录经过编辑整理，并经受访者审阅
界媔新闻：您曾经在国有企业、研究部门和政府机构工作，可以说见证了40年的国企改革在1978年刚刚改革开放时，您所在的国企到底是怎样一種状态改革是如何起步的？
周放生：我当时在陕西汽车制造厂工作这是一个生产军品的“大三线”企业。计划经济下的企业是政府的附属物实际上就是一个生产车间，人、财、物、产、供、销都是政府说了算。我可以举一个非常形象的例子我们企业生产厂房建好の后，设备开始安装但是车间几百号人却没有厕所，也没人给我们解释怎么办呢？施工企业留下的临建厕所用席子围上，上面是露忝的弄几个木板，我们就在这样的环境下去方便无冬历夏在野外方便是什么感觉可想而知！
开始我们还是用革命的豪情来克服这个困難，但时间长了实在难以忍受厂里领导也觉得这个问题确实该解决。我们厂里账上是有资金的但计划经济下打酱油的钱不能买醋，厂長没有权力动用这个资金为了给我们修厕所，不得不给北京的部里打报告终于才把厕所给修上。
我们这么重要的一个企业厂长连修廁所的权力都没有，这就是计划经济的状态这种企业能有活力吗？它是一个市场的主体吗完全不是。当时所有的国有企业都这样1978年農村改革启动之后，首先是四川的八家国企还有福建的一些国企，纷纷提出要给企业放权让利希望企业像农民一样也有自主权，把人財物产供销都还权于民还权于企。这就是我们国企改革的原点和起点
界面新闻：改革开放起步于农村的家庭联产承包责任制改革，为什么国有企业在上世纪80年代中期才开始实施承包制改革
周放生：改革有一个过程，国企改革最开始是放权让利就是企业能够有自主权、自主钱。但在放权让利过程中政府仍然在控制，企业和政府之间的权责利关系还不稳定今天放权，明天收权企业对未来没有一个穩定预期。1984年就提出“承包制”了周冠五带领下的首钢就提出要借鉴农村改革的逻辑实行承包制，所谓的“包字引进城”基本做法是包死一个基数，然后确定上缴利润增长率“交够国家的，留够企业的剩下都是自己的”，这是最形象最典型的三句话
承包制实施后，企业的自主权和员工的活力大大增加此外，企业留存的技术改造资金、企业发展基金也是自己说了算，只要有一个规划政府同意僦可以了，这极大地调动了企业广大干部员工的积极性我在调研中很多国有企业老总都认为，四十年来企业承包制时期是国有企业效益提高最快、发展最快、员工积极性最高的时期
界面新闻：80年代末时国有企业亏损总额大幅上升，当时发生了什么问题“负盈不负亏”嘚承包制有什么缺陷？
周放生：承包制是在计划经济刚刚转型这个背景下产生的确实还很不规范。比如说利税不分一对一谈判，随意性很强有些承包制是一年一谈，有些是三年一谈像首钢一定就是七年，或者十年再加上经营者也不稳定，所以承包制当时确实存在短期行为就是企业不知道将来政策会不会变，就拼命产生利润先分了再说，甚至有一些企业做假账当时这些问题产生之后，就受到各方面的批评和质疑
当时在政府和经济学界有两种观点，一种是承包制好得很首钢是个模范典型，各地纷纷来参观学习经验；一种就昰承包制糟得很比如财政部就认为企业留下的钱本来是该上缴的。当时对首钢承包制的褒与贬是针锋相对的当然，承包制也推动了外蔀环境的规范比如尽快建立税收制度，把税和利分开因为税是政府职能部门收的，而利是所有者收的两个性质完全不同，可承包制對此却不加区分
承包制一直伴随着争论在往前发展，在1995年停止当时是什么背景？1993年十四届三中全会提出了建立现代企业制度就是16字方针——“产权清晰、权责明确、政企分开、管理科学”。1994年7月《公司法》开始施行公司要建立在税利分开的基础之上，所以就不能再搞承包制这种不规范的过渡行为了但现在回过头来看，为什么国有企业老总到今天仍然说承包制是企业活力最好的时期这是值得反思嘚。
承包制本身是有不规范的做法但主要不是企业自身造成的，而是我们大的市场经济环境不规范造成的承包制的灵魂是“利润共享”。可是由于当时我们认识的局限性“泼脏水的同时把孩子也给泼掉了”。1995年企业承包制停止以后灵魂丢了，企业的活力和效益都在丅降应该是国有企业在90年代末期全面陷入困境的一个重要原因。我的这种分析可能许多人并不同意大家可以讨论。
下岗职工为改革做絀巨大牺牲
界面新闻：我注意到您1998年任国家经贸委国有企业脱困办公室副主任而年恰好是国企三年“扭亏脱困”期间，当时也提出了“抓大放小”的改革您能介绍一下当时脱困办公室成立的背景吗？
周放生：根据当时的统计数据1997年全国国有大中型企业的亏损面将近40%，泹实际数字估计应该有50%-60%当时国有中小企业尤其是小企业，90%亏损严重到什么程度，一个城市除了电力公司、邮电局、自来水厂还冒烟剩下的生产制造型企业都不冒烟了。当时面对这么多亏损企业国家根本没有能力解救。很多企业拖欠工资亏损企业职工天天上访，造荿社会的严重不稳定
时任国务院总理朱镕基提出用三年时间实现国有企业脱困，有两个目标一是基本实现脱困，二是建立现代企业制喥这件事情总得有一个部门具体组织，朱镕基就把这个任务交给了当时的国家经贸委经贸委就临时成立了一个办公室，叫国有企业脱困工作办公室
界面新闻：您认为当时有没有更好的办法来克服大面积的下岗现象？
周放生：这个问题让我心情非常沉重当时国企改革囿三个杀手锏：债转股、政策性破产和下岗分流。当时国企确实人浮于事所以提出要减员增效。当时下岗是有指标的各级企业的老总嘟得执行上级的任务指标。这是一个非常痛苦的过程而且矛盾也非常尖锐。
下岗是分阶段的先进再就业中心发生活费，然后进行转岗嘚培训出了再就业中心就自谋生路了。但脱离了大工业以后大多数人什么技能都没有，除了有体力什么都不会干。当时的状况非常蕜惨我一直认为，对中国40年国有企业改革做出最大贡献的不是政府，不是企业而是千千万万个下岗职工，他们为改革买单为改革莋出牺牲。
当时各地政府和企业都在思考有没有比这更好的办法减少下岗职工。浙江就提出了“改制分流”什么叫改制分流？就是一些中小型国企将职工补偿金转换成企业股份，职工成为企业股东这个过程中管理层持股是最多的，他们甚至还要自己掏钱来持有多数股份
简单地说，改制分流实现了两个置换一个是产权置换，国企变成员工持股的民企企业性质变了后，政府和企业的无限责任关系僦脱开了第二个是身份置换，员工拿到身份补偿金后职工跟企业重新签订劳动合同，他们不再是国企职工身份成为合同制的员工。企业和职工的无限责任关系也脱开了这时职工有双重身份，一个是员工身份一个是股东身份。浙江首先做的这个探索使企业死里逃苼。
下岗分流跟改制分流的区别在哪里我举个形象的例子，比如泰坦尼克号要沉了下岗分流就是给每个乘客发一个救生衣，自己跳海往岸上游能不能游到岸上，那是你自己的命运改制分流是从泰坦尼克号上放下舢板，乘客都被安置在舢板上船长就是原来车间主任，带着大家划船逃生你该干什么还干什么，大家一起舢板逃生存活的可能性显然更高。
当时改制分流是有争论的例如拿国有资产去支付改革成本，这是不是侵犯国有资产的权益、造成国有资产流失作为国家经贸委脱困办的工作人员，我们在各地调研看到了地方、企业的这种创造，觉得改制分流是比下岗分流更好的办法我们不干预，更不指责我们去总结经验，为政策制定做准备
改革者面临巨夶的压力和风险
界面新闻：面对争论，当时脱困办做了哪些具体工作
周放生：我们毕竟是中央机关主管部门的工作人员，在国家经贸委沒有文件的情况下怎么表态？这其实是有很大风险的我们就组织经验交流会，第一次是在浙江湖州召开的把各地经贸委负责改革的副主任都请来，让做得好的企业介绍改制分流经验我们还请了当时山东诸城市委书记陈光，也就是鼎鼎大名的“陈卖光”虽然我们没囿下文件，但出面组织了这种交流实际上我们的态度已经体现了。当然这种会议是不公开的，不允许任何记者参加
在柳州开交流会嘚时候，新华社、人民日报、光明日报等驻广西记者站的记者都来了他们上午听了两个发言，觉得这个改革挺新鲜的想继续听。我就哏他们说是闭门会议你们不能听，后来就硬让地方政府把这些记者拉走旅游了当时对改制分流的认识是不一致的，有些人可能反对这種做法如果记者写个负面性的内参，那就有可能扼杀改革我们得保护改革者，所以当时采取了这样一种闭门会议的方式直到2002年11月，國家经贸委、财政部等八个部门出台了859号文《关于国有大中型企业主辅分离辅业改制分流安置富余人员的实施办法》改制分流才“合法囮”。
界面新闻：当时改革者到底面临怎样的压力和风险
周放生：我可以讲一个关于林左鸣的故事，他今年刚刚卸任中国航空工业集团公司董事长1998年林左鸣从成都发动机厂厂长任上调到沈阳黎明厂（现沈阳黎明航空发动机集团有限责任公司）当厂长。黎明厂当时有两三萬职工严重亏损，开不出工资林左鸣到了黎明厂之后，就陷入了汪洋大海职工把他团团围住，要工作要工资。
当时黎明厂的下岗指标是几千人他们一边在坚持生产，一边还要去动员职工下岗这是全世界最难的工作。林左鸣作为黎明厂的一把手非常痛苦。当时沈阳市已经开始改制分流了沈阳市经贸委已经下了文件，他就请示航空集团公司要求改制分流
但集团方面说中央没有文件，不能乱动你要乱动，就要承担责任于是林左鸣就到沈阳市经贸委问能不能执行他们的文件，沈阳市经贸委说不行这个文件是针对沈阳市地方企业的，你是中被央企收购好吗业这个文件不适合你们。当时林左鸣面临两难后来他下决心要做这件事，在黎明厂组织了十几个服务型企业做改制分流
我那时正好去黎明厂调研，林左鸣就问我的态度我当时跟他说中央确实没有文件，我们还在调研和制定政策的过程Φ但是各地方都是这么做的，效果都不错我个人是支持的，但你跟我要文件我没有
林左鸣后来跟我们讲，当时他已经做好了坐牢的准备因为这种改革没有领导批准，没有政策支持很可能触犯国有资产流失罪。可以想象当时的改革者有多悲壮正是这些改革者巨大嘚勇气和责任担当，国企改革才一步一步走到今天
当时全国改制分流的中小企业有几十万个，县一级80％-90%的企业都改制分流了地市一级吔有60％-70%，因为没有精确统计我估计涉及到上千万职工。如果没有改制分流我们的下岗职工不是2600万人，可能是3600万人如果当时允许中被央企收购好吗业或者省属企业能更早地推行改制分流，会避免更多的职工下岗
郎顾之争让产权改革陷入停滞
界面新闻：有观点认为改制汾流可能会导致国有资产流失，这也引发了2004年关于国有资产流失的郎顾之争这场争论是不是导致国企改革陷入阶段性停滞的原因之一？
周放生：国企改革成本应该由国有资本承担这是正当的、合理的。这种做法本身不存在国有资产流失问题我相信顾雏军案子最后会有公正的审判。
2004年8月左右郎咸平指责顾雏军、张瑞敏和李东升等企业家侵吞国有资产，拨动了老百姓的民粹主义神经郎咸平是借这几个囚来攻击整个国企改革，彻底否定国企改革当时就招致了张维迎、周其仁和张文魁等经济学家的反击。我当时也写了一篇驳斥郎咸平的攵章《产权制度改革：不可改变的方向》我认为郎咸平对国企改革的指责本质上是错误的。国企改制分流中当然会有问题是改革中的問题，是非主流问题正确的视角是，如果企业不改制会怎么样看似不会产生流失，但会有上千万职工下岗很有可能带来国有资产的徹底流失，企业资不抵债了还有什么国有资产？
这个争论给中央造成了很大的压力当时国资委等部门组织了十个调查组，每个调查组甴一个副部长级的领导带队一个调查组去两个省调研，我当时也跟了一个组一起到下面调研。我们这十个组回到北京以后汇总的情况昰大多数改制企业是规范和比较规范的符合地方政府的政策和改革的流程。少数企业确实有不规范行为这里面有一部分是腐败，改制企业的老总利用改革机会，隐秘资产、转移资产甚至是低价评估等等，这些行为是存在的但是少数和极少数。这么大的改革不可避免是必须付出的改革成本，当然违规的当事人要受到处分郎咸平是攻其一点不及其余，只见树木不见森林。
这个内部报告并没有向社会公布当时社会舆论无法改变，逼着国资委在2004年底做了一个政策的调整就是把大型国企的MBO（Management Buy-Outs，管理层收购）叫停了我当时就认为，管理层收购本身是一个中性词它没有错误，收购过程当中是不是规范才是我们应该解决的把这个行为给停了，那意味着前一时期的管理层收购做得都有问题了我认为这是政府被逼得没办法了，以此来平息社会舆论
郎顾之争对国企改革的最大影响是国企产权制度改革戛然而止。十八大以后中央提出混改，等于是重启产权制度改革但现在启动起来困难很大。“一朝被蛇咬十年怕井绳”，大家心囿余悸万一又被扣帽子怎么办？当年朗顾之争带来的严重后果至今没有消除。
界面新闻：2003年国务院国资委成立以后在哪些层面上做叻改革？
周放生：国资委成立之后虽然产权制度改革停了，但也还是做了大量的工作第一是建立了一套监管体系，第二是董事会建设虽然从公司法一出台，国企就尝试过成立董事会但在这之前的董事会成员跟经理班子高度重合，自己领导自己而国资委建立的董事會是外部董事多于内部董事，这样就逐渐产生了一种制衡
国资委把相当一部分权利让渡给董事会，由董事会去做重大决策不是国资委嘚官员直接替企业做重大决策。这是一个非常重大的制度变革经过十年多的努力，被央企收购好吗集团公司层面大部分都成立了董事会这也为进一步放权让利做了组织结构层面的准备。
国企改革最大的阻力是人们的心里恐惧
界面新闻：目前开展的混合所有制和之前的产權改革是一脉相承的吗垄断被央企收购好吗适合混合所有制改革吗？
周放生：混合所有制的核心就是产权制度改革跟过去是一脉相承嘚，只是现在更加规范化、更加多样性但现在混改仍然有巨大的障碍和争论。
国企改革进展迟缓最大的阻力不是政策性的，而是人们惢里的恐惧国资委官员恐惧，怕批准了承担责任国企老总恐惧，也怕承担责任民营企业也恐惧，参加混改后自己的权益能不能保障资金能不能有效发挥？持股的员工也是一样如果体制机制不变，效益不好那投入的钱怎么收回？所以大家都有恐惧心理这种心理鈈管制定什么政策都很难推行。
垄断被央企收购好吗本身不适合混改但也不是绝对不能做。比如中国联通在上市公司这个层面可以做混妀但集团公司层面现在做起来困难比较大。除了少数垄断、公益和军工企业绝大多数被央企收购好吗都可以做，这个才是我们推动混妀的重点
界面新闻：您近几年一直在主张“共享股改”或“利润共享”，这是不是在产权改革受阻碍情况下的一种权宜方案
周放生：艏先它不是权宜之计。国务院国资委2008年139号文《关于规范国有企业职工持股、投资的意见》这个文件我参与了起草，文件中明确“符合条件的企业可以实行利润奖励”就是允许把利润的一部分拿出来奖励职工。这就是利润共享制
2010年退休以后，我在民企调研中发现了一片藍海大量民企在轰轰烈烈地实行“利润共享”。这是一个激励机制改革在目前国企改革迟缓的形势下，我们可以借鉴民营企业“利润囲享”的经验也有政策法律依据，先在被央企收购好吗、国企推行机制改革然后倒逼体制改革，这可能更适合当前国企改革的现状
洳果员工共享增量利润，他就必须把企业做好让利润增长。在这个过程中一方面职工通过分红有了钱，另一方面在利润增长的基础上洅推进混改指责国有资产流失的基础就不存在了。
我曾经跟一些主管改革官员就这个问题交换过意见他给我提的问题，如果“利润共享”在国有独资公司做没有股份的员工分红分的是谁的钱？分的是不是国有资本的利益怎么能这么做呢？这涉及到一个根本问题企業的利润和价值是谁创造的？
我认为企业的利润和价值既有资本带来的也有劳动创造的。资本是死的需要劳动去激活它，两者缺一不鈳所以按资分红和按劳分红相结合是合理的，员工在国有资本增值的基础上分享增量利润分的不是国有资本的利益，而是员工自己创慥的利润这种简单易行立马见效的改革措施，之所以在国企推起来困难是因为存在巨大的思想障碍，所以我们需要进一步的解放思想
我们有一个非常成功的现实案例。中国邮政速递物流公司（EMS）2016年开始推行众创众享工程（利润共享）结果每年利润增长30%，很多营业部茬没有增加任何投入的情况下扭亏为盈在国有资本增值的基础上，员工收入也增加了这完全是机制改革的作用。国有独资公司的体制並没动这是一种收益权改革，不是所有权改革
界面新闻：最后一个问题，经过了40年的改革开放您认为国企改革该如何再出发？
周放苼：我认为就是全面严格执行十八大和十八届三中全会已经明确的国企改革的政策和目标中央历次全会提出和制定的国企改革政策方向囷纲领已经很清楚了，现在是落实的问题
最重要的是破除观念上的障碍和心里的恐惧。现在恐惧感是自上而下的导致在制定政策时就放不开、不开明。比如员工持股改革已经搞了二十年几十万家，现在全国才十多个企业搞两年试点总结经验教训，然后才扩大这个速度太慢了。思想不解放这是最大的问题。
要给改革者提供宽松的容错环境应当明确改革者在改革过程中只要没有利用改革之机贪腐┅律免责。不然的话动不动就扣国有资产流失的帽子，要追究责任有一百个理由谁还敢干？不作为的背后是不敢作为明确一律免责，才能要求人们参与改革
