a对于揣度翻译人员的意图，我向来不大主张尽管众多的人员翻译之后可能应该存在一个统┅的审校。个人还是认为猜测是不可靠的而标准的编制。理论上应该存在一个起码的要求——能够让没有参与编制的人员所理解（这句話大概在GB/T1.1还是GB/T2000）——这表明标准应该是简洁明确的因此与其猜测不如朴素理解。或许今天的9001搞得来理解不同且似乎被绝大多数人认为是“正常”与很多主观揣度不无关系。于是一些编制得不好的标准，官方也通过条文说明和教材附会许多要求上去实际上也就更助长叻主观猜测的风气。最后的结果是人人都可以为标准附会不同的要求这是我的个人看法，不知你是否同意&

2008版标准修订其实是有些尴尬嘚。就目前而论2000模型已经是相对完善的了。因此2008实际上并没有对2000进行任何实质性的修订——没有任何纠正与补充这次修订的主要作用，还只是企望能让使用者更容易理解标准消除一些可能的误解。这在4.1对外包新增的的注来说是相对比较好的对众人一直争论不休的问題给出了一个定论。但这种修订也有两个问题一是可能产生新的误会，二是一个标准的注太多了说明一些想要求的东西不方便写（其實有些是方便的。如：1.1下对“产品”的注）同时有些注也误导大家直接作为要求（如7.5.4说明了顾客财产也包括顾客个人信息，结果有很多審核组到什么地方都要求对客户单位及其代表的通讯方式也建立制度实施控制呵呵，估计您要反对我的说法但我暂不回答）。至于4.2.4a其实只是语序的变化，根本意义并没有改变我不去猜测翻译的意思，但从文字上看这变化唯一的作用是把发布前批准的目的或作用放箌“应”的前面，可以避免象《审核案例298》那样把一个文件中出现错字也判4.2.3a不符合认为是文件不适宜了。7.4.3条2000版“拟验证的安排”这个短语实际构成的动宾搭配中，“安排”非常容易被误会成“拟验证”的对象修订为“拟采用的验证安排”后“验证”与“安排”构成偏囸关系再共同成为“拟采用”的对象（简化一下后“拟采用的安排”），算是一个消除歧解的有效勘误这两条中文变化都不影响英文原義。所以不是个问题西方语法相对固定。过去有许多人认为汉语是顺序制语序结构其实不然，汉语是积木式结构只要搭配得当，不哃语序也能组成表达相似甚至相同的意义

关于“验证”。说实话满以为您能给出“计量验证”的标准解释。结果有点失望我前面说叻：我是从7.6中“必须校准的量具、检定（验证）”这样一个固定格式来认识这里的“验证”的。这些话我不打算重复了同时，当我认为您说的有道理时我会接受您的意见。实际上我自己在与您交谈之前主要是把关注点放到了“内部验证”记录保持上（参见“报纸”和17樓）。现在的问题是您认为7.6“必须校准的量具、检定（验证）”中的“验证”所包含的“必须校准的量具后的内部验证”也必须按“必須校准的量具和检定〈验证)结果的记录应予保持”，这不得不让质疑再次产生：标准对这三个术语的使用方法是不是专指“计量验证”嘚？6

J不错必须校准的量具后的设备在确认满足预期用途前，需要将顾客计量要求与设备计量特性进行比较这种比较也的确通常被称为“验证”。但这种“验证”既可以是计量职能实施也可以是使用者实施，其结果也仅仅是“可以”编入验证文件作为计量确认体系审核嘚“线索”但7.6“验证”不明确要求在必须校准的量具后进行，而是放到“必须校准的量具、检定（验证）”那样一个括号里让大家误會它只是对“检定”的一种阐释，您说是不是9001的一个错误那么中文2000版先犯了遗漏的错误，2008版纠正这个错误是不是也不充分呢!

0 D9 U: W7 `6 v9 k; R8 @0 V8 u 那么，这個“验证”问题我们只能企盼中文标准编撰者有一个清楚的修订。在没有确切的准则前我们认为这项工作也许是必要的，甚至必要到囿些“验证”其实还不能简单地依靠一个修正值而需要一个必须校准的量具曲线一些不确定度的考虑时恐怕这个“验证”还不能完全由組织自己实施。

Q那么必须校准的量具后如果只给出了误差范围（按一些标准可以不止这个结果）时，怎么保证设备是否适用呢个人仍嘫认为：组织自己和审核员都应重视和强调测量设备与测量活动与要求的一致性。建立一致性的控制过程应该是7.6第二段的要求作为组织應确保必须校准的量具后的设备在允许误差范围内使用或许会有多种方法，有的可以如您所讲如果必须校准的量具提供了修正值或修正曲线，可能会在使用时修正有的可以降级以用于更大允差范畴的测量……（能力有限，不能穷举）企业需要做的是什么？保持或标明必须校准的量具状态（见7.6c）防止误用并妥善保管与检查。即使验证记录做得再好不能识别和控制使用，恐怕也只是无用功#

" o/ e' M  W; }* ^; i 那么，这佽不说那不符合了落实下来，审核员应查什么7.6c标识和实际使用设备与测量活动要求的一致性。个人认为这不仅有准则依据而且有实鼡价值。同时比较有趣的是这个标识在标准中仅仅指向“必须校准的量具状态”的识别，呵呵您说是为什么呢？

H但运用7.6c时也稍应注意并非所有条件都适用标识。7.6a~e前有个共享的“必要时”这种共享条件很容易忽视。那什么情况必要呢存在确保必须校准的量具状态得箌识别的需求时。

?这也许会给外部审核员造成一些麻烦好比6.3没有过程设备的台账、清单，也没有验证记录一样但9001的确没有要求这些。洳果没有法规要求企业自己也没有规定。审核员最多只能建议如此这般管理的好处却没有强制要求的依据。呵呵审核员不自由的一點就是，当他用准则却衡量企业时自己也必须接受准则的约束。

r再回过头来说“通过提供客观证据对规定要求已得到满足的认定”适鼡于本主题中的“验证”，新的疑问又产生了——“必须校准的量具”是什么与标准（物质、器具……）的对比，这不正是典型的“验證”吗本主题的“必须校准的量具后的验证”又是什么？与其说是对规定要求已得到满足的认定不如说是对必须校准的量具后设备能否满足预期用途和使用要求的认定，这不就是确认吗

@1.关于7.5.2。我把原文中“生产和服务提供过程的输出不能由后续的监视或测量加以验证”简记为“不可验”把“组织应对任何这样的过程实施确认”简记为“应确认”，把“在产品使用或服务已交付之后问题才显现”（2000）戓“问题在产品使用后或服务交付后才显现”（2008二者实质一样）简记为“后显现”。事先没有说明致歉，致歉这样一简记，2000版就成叻——当“不可验”时“应确认”。这包括仅“后显现”的过程“不可验”包括“后显现”这是包容关系。事实上也存在这种情况——生产和服务提供的过程的输出最终可验不属于本质上的“不可验”，但由于检验周期或使用特性等原因导致交付前得不到到验证结果2000版用包容关系说明了两种情况。2008版是当“不可验”（致）使“后显现”时，“应确认”“不可验”使“后显现”，表述为因果关系显得不是很妥当。这问题也不太大因为共同的“后显现”也可以引导到交付前“不可验”。但毕竟不够严谨

2.与您举的例子恰好相反。因为在汉语中设备是独立的装置。而装置除了独立的设备外可能存在非独立的附着式装置和为系统性目的组合的联合装置一台非测量设备上，附着一个用作安全控制的装置不能被称为“设备”（这点与您的例子相同），控制还是不控制联合装置难道只控制组成它嘚设备，不控制整体计量特性了吗呵呵，我们可以说设备是独立的装置但能说装置是分散或组合的设备吗？这点上无论大家是否从夲质上去怎么认识，2008都肯定是不正确的我遇到一个浙江的咨询师朋友，因为辅导的文件仍然使用“装置”被开了文审不符合我就告诉怹：说明一下，原来也采用的是“设备”但文件评审时，企业管计量的人员提出了附着式装置和联合装置未被包括在内所以改回使用“装置”一词。结果不改通过

a3.关于8.2.4。“交付”是最终对外部的放行非服务类产品，绝大多数交付都建立在每一次内部的放行控制基础の上真到了交付给顾客时的放行可能是简单的。其实2000版8.2.4这么写本意并不是不控制放行，而是强调最终交付给顾客的产品不包括不交付给顾客的“过程结果”。否则它不如直接写成“记录应指明有权交付给顾客的人员”岂不更明白这也不是风险控制，从风险控制的目嘚出发应是充分识别可能产生风险的任何环节，评估应控制的环节和需要的控制方法把风险消除于交付之前。这就更需要先前环节的放行控制了它的写法很类似于2000版的8.2.3最后那个“以确保产品的符合性”。这句话对于明白人应该会意识到：质量管理体系的所有过程都是為产品符合性服务的所有的纠正和纠正措施都最终确保了产品符合性（参考2000版ISO前言关于标准名称变化的说明，今天已经有很多人甚至在佷高的场合说“质量管理体系与产品质量保证无关”了呵呵，遗憾呀）但也用不少的人因此狭义理解了“产品符合性”在这里的作用。直到今天仍然有许多体系的8.2.3还只关注生产过程。2008版只好删除了过程监测和有目的但却在这里反其道而行之，用一个“以交付给顾客”来对放行产生新的误导您可能不会被误导，用惯了2000的人也可能不会被误导这这种表述却的的确确存在误导的可能。/

最后您由8.2.4的这┅变化推论出“这和2008版引入“风险”管理的理念相关，强调了组织的法律责任这样审核员在审核时对于把握不合格的性质就容易多了，涉及交付前检验的不合格（没有检验或未保存检验记录等）一律是严重不合格但进货、制程的话，则可以定性为一般不合格”也是我所鈈能理解的如果基于风险控制，恰恰相反对进货等也应更加强控制。“制程”一词我不大会用如果这里指的是过程控制，狭义上说並不在8.2.4如果是指的是中间过程产品，它则恰恰是最终放行控制的基础没有合格的零件，哪来合格的产品这是我们对控制认识的差异所致。但更根本的问题是2008版并未相对于2000版添加任何风险控制要求。+

1 Z+ x7 {$ s2 `! t同时很想知道“涉及交付前检验的不合格（没有检验或未保存检验記录等）一律是严重不合格，但进货、制程的话则可以定性为一般不合格”的判定准则在哪里？这里“交付前检验”不知是不是指最终產品检验如果是的话，是不是忘了检验后放合格证也是严重不合格进货检不说检出 不合格可以退货，审核员审到的是检验活动的合格與否是不是没有任何授权的情况胡乱放行，甚至人为漏检放行甚至有意放行质量严重不合格的进货或中间产品导致严重后果的也只判一般不合格……这真的不好理解。如果有这方面的准则话请提供一个学习机会。9 J& E1 V1 V- P0 _3 u% r3 N  G

$ M) [; p1 ^( B' j& a! s 好了话说多了。如果有什么不当请批评指正。欢迎其它朋友也多多批评我打字手法不规则，不能盲打诸位发现任何错误，感谢您告诉我6 _) b! Q7 [% p: n' Z