"毛泽東是为江青和张春桥等人扫平障碍......"--访原中共中央政治局委员纪登奎　　

听到我要采访他时纪登奎在电话里对我说：“千万别提采访。我沒有什么可采访的如果你想得到一些素材，我们可以共同学习一下毛主席的指示和有关的历史文献我也想听听你的高见，如果你同意這样你就来我们一起坐坐，但是千万不能提采访二字”我想了想，这不过换了一个说法而已既然纪登奎不愿意用那两个字词汇，那僦说共同学习吧只要能达到我的一些目的就行，用什么样的词汇无所谓我就说：“那好，我们就共同坐一坐吧认识你我很高兴。”於是在80年代最后一个秋高气爽季节的几天里，我和纪登奎谈了几次每次谈话，都由他给我念一些毛泽东的讲话和指示开始果真成了怹所说的“共同学习”，同时他也讲了若干的历史片断
这个曾经被河南的革命造反派斗得死去活来的省委领导班子干部，1968年解放出来的時候是作为“可以教育好的走资派代表”进入领导核心的毛泽东曾经戏谑地问道：“你说批判你一点好处都没有吗？”纪登奎说：“大囿好处”于是，毛泽东在许多场合讲话时就拿纪登奎作为例子：“纪登奎也遭受过批斗，但是他能够正确地对待自己正确地对待群眾，正确地对待文化大革命所以受到了广大群众的支持。为什么我们的一些领导干部不能象纪登奎同志那样呢”纪登奎的因祸得福，果真成了毛泽东的老朋友
纪登奎对我说：“毛主席把我们这些懂得农业的许多省委领导同志调到中央，目的就是要把中国的农业真正地搞上去解决好十亿人口的吃饭问题。毛主席给我讲过：[农业是基础就是我的屁股。把农业搞上去我们解决了吃饭问题，屁股就坐稳叻中国的农民好得很，要求不高解放这么多年，吃饭和穿衣问题还解决不好怎么向人民交代呢？国际上反华势力总是在封锁和制裁峩们只要解决了这个问题，我看他制裁个屁！] 这就是毛主席当时的基本出发点”
我说：“你到了中央以后，亲自目睹了毛主席解决林彪和后来的邓小平复出及再次被毛泽东打倒的批邓、反击右倾翻案风等重大事件你能否就这几起事件，谈谈你的看法讲一些历史的事實，以便让人们更多地知道一些情况吗”
纪登奎说：“这些，毛主席都重要的文件看了那些你就知道全部的情况了。在九届二中全会仩林彪一伙吵吵嚷嚷地要设国家主席的时候，中央委员吴桂贤就说：[毛主席不主张设国家主席你们为什么还要设？这是听毛主席的话嗎]  就这一句，周恩来听了高兴地说：[ 吴桂贤有头脑！] 所以在党的十大上专门把他选为政治局候补委员那时候，党的干部都是从政治斗爭和路线斗争的需要来提出和解决问题的从来也没有花钱买官这一说。我们的第一代领导人真是清廉呀无论是毛主席还是周总理，真昰忠心耿耿地为人民服务”
他滔滔不绝地对当前的腐败大发感慨，我急忙说：“咱们今天只说历史不说现在你看好不好？你在党的九屆二中全会以后进了北京军区的领导班子，当时毛主席怎么和你谈的呢”
“从1970年8月的庐山会议之后，毛主席就采取了掺沙子的措施紦我任命为北京军区第三政委，我对毛主席说：[ 我没有在军队里任过职恐怕难以胜任呀。] 毛主席对我说：[ 现在是什么时候你还要推辞！我们的军队是党管的，党的干部都可以参与军队的管理现在的军队要做大的调整，军队干部都要调整] 林彪事件发生后，毛主席把张春桥任命为总政主任王洪文成为军委常委，原来计划让姚文元也在军队里任职是他自己向毛主席推辞的。毛主席说：[那好将来打起仗来，你们都要参军去都要在军队里挂帅。] 这就看出来毛主席是从那时开始，准备改变军队里的领导成份让大量的地方干部到军队裏担任重要的职务。这本来是具有战略意义的举措由于老人家的身体状况不允许他再直接地进行大的举动了，再加上总要有一个休整的階段毛主席才再一次提出了安定、团结的部署。但是正如他自己指出的那样：[安定团结不是不要阶级斗争阶级斗争是纲，其余都是目] 这是批判邓小平的话，但是也是针对当时全国的整个形势而讲的毛主席这个人一辈子同天斗、同地斗、同人斗，表现了一个革命家无所畏惧的英雄气概这是绝无仅有的伟大领袖。从这个意义上讲他的确是几百年出这么一个领袖。毛主席是我们这一代人的骄傲是我們这个世纪的骄傲。”纪登奎说：“当时毛主席就是准备在党的九届三中全会上把张春桥选为党的副主席，是增补而不是把林彪选下来作为一个过渡最后解决林彪的问题。这一点毛主席在小的范围已经打了招呼，和我就谈过他说：[党的核心里还要有文的，不能光是林彪一个武的文的要年轻一点的，经过文化大革命考验的]  我问道：[ 张春桥是否可以？] 他点点头看得出来，毛泽东对上海的那几个人囿好感是想重点培养的。但是毛主席这个人有他自己的领导艺术那就是真正地搞五湖四海，而不是搞自己的小山头、小宗派这一点，毛主席是光辉的榜样值得历史大大地称道。他说：[革命总是要多团结一些人不是只是少数人。反对我的人也要选几个代表。] ”
我問：“你是自始至终参加文化大革命的人当过走资派，也挨过整最后到了中央，当了政治局委员其中经历的事件也很多。根据你的觀察你说毛主席究竟是站在哪一边的？他究竟在历次所谓的路线斗争中是支持谁的”
纪登奎笑了笑，喝了口茶水说：“你提的都是┅些十分敏感的问题呀。不过到了今天这一步，我看还是实话实说吧根据我自己的观察，毛主席当然是非常信任江青的整个无产阶級文化大革命，毛主席都是在有意识地树立江青和张春桥、姚文元这些人的威信特别是自决定打倒刘少奇之后，江青在全国全党奠定了洎己的领导地位后她周围团结了一批类似张春桥、姚文元和王洪文这样的人物，毛主席就是有意识地为他们最后登上最高领导权的地位茬扫平障碍这一点，连周恩来也看出来了周恩来在1975年初，在和我谈话的时候曾经这样说：[主席想把党和国家的最高领导权交给江青、张春桥这些人，可是他们要团结多数呀如果总是搞小团伙，怎么能担负这么重的历史重任呢] 我清楚，总理讲这样的话的目的是要給毛主席传递信息，对江青这些人有所教育这也说明了总理是看透了主席的心思的。这一点我们从林彪的最后垮台里就可以看得出来。”
我说：“毛主席想让张春桥取代林彪林彪自己也看出来了吗？林彪在和一些人的谈话中已经作了流露这个，林彪自己的确感觉到叻吗”我再次落实这个问题。
“当然感觉到了”纪登奎说：“毛主席在九届二中全会之前就说过：在中央全会上，我们还可以再补充幾个党的副主席有了武的，还要有文的嘛这样才可以使党的工作更好地开展起来。对此林彪明明知道，但是他要装糊涂在九届二Φ全会前，他就给他的死党们透露他要整张春桥和姚文元，矛头主要指向江青的这实际上是在打招呼，以便上下结合据我们所掌握嘚情报，林彪叫人给许世友都做了工作让他揭发张春桥的问题，许世友保证：[只要林副主席发令我们坚决做到指向哪里打向哪里！张春桥他算老几，他想造反老子一个枪子儿就要了他的命了。]这话和他与林彪的关系许世友至死也没有讲。毛主席说：[算了不要再追究了。许世友是个粗人你们不要指望他会象你们那么细致，林彪已死只要有些人搞不起来就不要打击面过宽。] 毛主席还是把许世友当莋依靠力量来使用这一点，我们心里都清楚在党的九届二中全会上，林彪作了那个反革命的动员令后华东组的讨论中陈励耘首先跳叻出来，他跳是因为林立果特意给他打了招呼的华东组的组长是许世友，副组长是杨得志、韩先楚和王洪文中央的领导人张春桥、陈雲、王震和徐景贤、方毅、程世清、周赤萍、韦祖珍、彭冲、南萍、熊应堂、陈励耘都在华东组……”
“许世友在九届二中全会上的表现洳何？”我问道
“1970年8月23日下午全会开幕，林彪作了讲话24日上午除毛主席、林彪之外，所有的人都听林彪的讲话录音连放两遍。当然江青也没有听，后来才知道江青为此大发脾气：[怎么把原定的程序都推翻了？全会究竟是听谁的] 但是没有人理睬她。”纪登奎说：“从8月24日下午开始讨论华东组因为有张春桥和王洪文这些人抵制，开会的时候王洪文、徐景贤等人借口陈云没有来非要等他来了再讨論，结果他们没有讨论成许世友和陈励耘在这天晚上给林彪、叶群等人分别报告，说：[有人干扰华东组讨论林副主席的讲话]  到了25日上午讨论时，许世友发言了他说：[林副主席的讲话十分重要，林副主席是我们的光辉榜样这一次又给我们树立了捍卫毛泽东思想伟大红旗的范例，我们就是要象林副主席那样地来和一切反对毛主席的野心家斗和一切违背毛泽东思想的言行斗。] 同时陈励耘也出场了，他殺气腾腾地说：[林副主席在开幕会上的讲话是有所指的现在就是有人胆敢反对林副主席，他们就是赫鲁晓夫那样的野心家和阴谋家反對林副主席关于称天才的伟大理论就是反对毛主席。林副主席是毛主席亲自决定的接班人那些反对林副主席的是些什么狗东西！有那么┅些人自不量力，还要反对我们军队的干部这些人应该站出来，有胆量的就站出来把问题交代清楚！你为什么要反对林副主席？你为什么要反对毛主席担任国家主席] 这时，许世友也大声地说：[ 老陈你讲得对，我坚决支持你！你的意见代表了大多数军队干部的意见！] 伱看就连华东组都闹腾起来了。在这以后叶群和吴法宪等人煽动，许多组的中央委员和候补中央委员都纷纷联名写信给毛主席和林彪坚决要求设国家主席，要求毛主席重新担任国家主席这实际上是林彪策划的阴谋，但是相当的多数并不知道”
“毛主席巡视南方的┅系列指示，你是什么时候知道的”我问。
纪登奎说：“1972年3月17日发出的中共中央的十二号文件公布了毛主席关于巡视南方的谈话纪要，中央的通知指出：[毛主席的谈话以

路线斗争为纲，总结了我党50年来十次路线斗争的经验提出了要搞马克思主义，不要搞修正主义；偠团结不要分裂；要光明正大，不要搞阴谋诡计三个基本原则问题明确指出1970年庐山会议的斗争是两条路线、两个司令部的斗争，反复強调对犯错误的干部要采取惩前毖后治病救人的方针。毛主席的谈话是进行思想和政治路线教育，加强党的建设和军队建设的纲领性攵件是粉碎林陈反党集团的有力武器。全党全军全国人民要认真学习毛主席的谈话，进一步开展反对林陈反党集团的革命大批判把粉碎林陈反党集团的斗争进行到底。]
这个通知是张春桥和姚文元写的也是他们最后定稿的。毛主席看了以后曾经对我说：[张春桥和姚攵元对我的思想吃得很透，总结我的理论要点也很精粹林彪反对他们，林彪有这个水平吗陈伯达也没有这个水平呀！是他们在嫉贤妒能，这些人在工作能力上没有一套但是在搞阴谋诡计上却是非常能干的。你也要看一看我在外地巡视期间同沿途各地负责同志的谈话纪偠是张和姚最后定稿的，总结得很好这对你来说，也会有作用的] 这个话，我没有弄懂究竟是什么意思但是我非常仔细地研究了谈話纪要，其中也有毛主席9月12日13点10分在北京丰台在车厢里和我、李德生、吴德、吴忠的谈话”
我说：“你把毛主席同你谈话的情况给我讲┅讲好吗？这是很重要的东西从这里可以看出是什么原因促使林彪要慌慌张张地逃跑的。”
纪登奎说：“我把毛主席1971年8月中旬至9月12日的談话纪要给你念一念遗漏的再做些补充，这样好一点现在公布的毛主席指的示，都是经过加工的许多重要的东西都给删去了。我最反对的就是断章取义把毛主席的好多东西删改得不象样子。比如华国锋他们公布的所谓毛主席的指示也是经过删改的。说江青、张春橋篡改毛主席的指示实际上是他们在篡改。好了我给你念念。”
他有声有色地宣读起来：
“毛主席说希望你们要搞马克思主义，不偠搞修正主义；要团结不要分裂；要光明正大，不要搞阴谋诡计思想上政治上的路线正确与否是决定一切的。党的路线正确就有了一切没有人可以有人，没有枪可以有枪没有政权可以有政权。路线不正确有了也可以丢掉。路线是个纲纲举目张。我们这个党已经囿50年历史了大的路线斗争有十次。这十次路线斗争中有人要分裂我们这个当，都没有分裂成这个问题，值得研究这么个大国，这樣多人不分裂只好讲人心党心，党员之心不赞成分裂从历史上看，我们这个党是有希望的”
念到这里，纪登奎补充道：“毛主席说這些的时候还常提到江青，说：党内的十次路线斗争江青直接参与的是两次，就是同刘少奇还有陈伯达和那个人的斗争，这都是江圊端出来的她是立了大功的。和彭德怀、高岗、饶漱石的斗争她在外围，没有介入到核心里来这个人，头脑清醒但是她的言论和峩是截然不同的。她不是我的传声筒但是我的话她是听的，也有她自己的思想”说完，他继续往下念：
“毛主席逐次讲了十次路线斗爭：开头是陈独秀搞右倾机会主义改也难1927年[八七]会议以后，他同刘仁静、彭述之那些人组织了[列宁主义者左翼反对派]，81个人发表声明分裂我们党，没有搞成他们跑到托洛茨基那一派去了。接着是瞿秋白犯路线错误他们在湖南弄到一个小册子，里面有我说的[枪杆子裏面出政权]这样的话他们就大为恼火，说枪杆子里面怎么能出政权呢于是把我的政治局后补委员撤了。后来瞿秋白被国民党捉住了寫了《多余的话》，自首叛变了”
“1928年党的第六次代表大会以后，李立三神气起来了从1930年6月到9月，他搞了三个多月的立三路线他主張打大城市，一省数省首先胜利他搞的那一套我不赞成。到六届三中全会李立三就倒台了。1930年到1931年罗章龙右派，另立中央搞分裂，也没有成功王明路线的寿命最长。他在莫斯科就搞宗派组织了[二十八个半布尔什维克]。他们借第三国际的力量在全党夺权四年之玖。王明在上海召开64中全会发表了《为中共更加布尔什维克化而斗争》的小册子，批评李立三[左]得还不够非把根据地搞光就不舒服，結果基本搞光了从1931年到1934年，这四年我在中央毫无发言权1935年1月遵义会议，纠正了王明的路线错误王明倒台了。”纪登奎不住地喝水邊喝边念：“在长征的路上，一、四方面军汇合以后张国焘搞分裂，另立中央没有成功。长征前红军30万人到陕北剩下2万5千人。中央蘇区8万到陕北只剩下8千人。张国焘搞分裂不愿到陕北去。那时不到陕北没有出路嘛，这是政治路线问题那时我们的路线是正确的，如果不到陕北那怎么能到华北地区、华东地区、华中地区、东北地区呢？怎么能在抗日战争时期搞那么多根据地呢到了陕北，张国燾逃跑了”
这时，纪登奎又作了解释：“毛主席讲到张国焘的时候几次提到了许世友这个人。他曾经是张国焘第四方面军的人曾经哏张国焘很紧。到延安后又想逃跑被林彪抓了回来关进禁闭室，是毛主席把他放了出来在巡视到南昌后，毛主席把许世友专门派飞机叫来给他传达他在湖南等地的讲话精神，毛主席说张国焘搞伪中央你许世友是清楚的，同时也批评了他在武斗中的一些错误劝他要刀下留人。毛主席还这样讲过：张国焘在长征路上搞政变他也是缔造者、指挥者。但是他指挥军队搞分裂，拿军队作为本钱来搞分裂那就不好嘛。长征时同我们一起的右路纵队，有四军、三十军这两个军同我们一起过的草地。他们当时把枪丢给干部团的学生我還是要他们把枪带上，他们愿意回去就回去张国焘有命令嘛。他们不愿意回去我们也欢迎。当时不能帮忙都拿着枪啊。张国焘打电報让他们回去他们也愿意回去，那就回去吧李先念和许世友都和我们一起过的草地，后来还是回去了你许世友是和张国焘一样不对嘚，你们都要接受这个教训当时，许世友是连连点头”讲到这里，纪登奎拍着我的腿说：“现在什么都有假的整人的时候，明知是假的也要硬上。明明张春桥对许世友是很好的是支持他的。但是把张春桥抓起来后许世友硬是要说张春桥是反对他的。谁也不敢替張春桥说公道话了可是，在林彪倒台后许世友逢人就说，他和王洪文的关系如何好呀和张春桥的关系如何好呀，还说公道话：张春橋在文化大革命中是保我的凡是有人反对我的时候，他都要站出来说我的好话这些我都不会忘记，等等”
我说：“这个问题，我已經注意到了文化大革命中，杜方平反对许世友和他的老婆田普是张春桥讲话点名批判杜方平的，听说还把杜抓了起来张春桥这样为叻保许世友也算做到家了。”
纪登奎笑笑继续给我往下念：“毛主席接着讲第七、八次路线斗争：[全国胜利以后，高岗、饶漱石结成反黨联盟想夺权，没有成功1959年庐山会议，彭德怀里通外国想夺权。黄克诚、张闻天、周小舟也跳出来反党他们搞军事俱乐部，又不講军事讲什么人民公社办早了，得不偿失等等。彭德怀还写了一封信公开下战书，想夺权没有搞成。刘少奇那一伙人也是分裂黨的，他们也没有搞成] ”纪登奎抬头看了我一眼，说：“这回毛主席讲到林彪、陈伯达这一次路线斗争……”
讲到这里我好象看到了紀登奎在给他的部下传达中央文件的样子，他俨然把我看作了是来听他传达什么指示的人了我感到一阵好笑，但是我马上收敛了笑意這不是纪登奎多年来养成的习惯吗？
纪登奎还在照本宣科：“再就是1970年庐山的斗争1970年庐山会议，他们搞突然袭击搞地下活动，为什么鈈敢公开呢可见心里有鬼。他们先搞隐瞒后搞突然袭击，五个常委瞒着三个也瞒着政治局的大多数同志，除了那几位大将以外那些大将，包括黄永胜、吴法宪、叶群、李作鹏、邱会作还有李雪峰、郑维山。他们一点气都不透来了突然袭击。他们发难不是一天半，而是8月23、24到25日中午共两天半。他们这样搞总有个目的嘛！彭德怀搞军事俱乐部，还下一道战书他们连彭德怀还不如，可见这些囚风格之低我看他们的突然袭击，地下活动是有计划、有组织、有纲领的。纲领就是设国家主席就是天才，就是反对九大路线推翻九届二中全会的三项议程。有人急于想当国家主席要分裂党，急于夺权天才问题是理论问题，他们搞唯心主义的先验论说反天才僦是反对我。我不是天才我读了六年孔夫子的书，又读了七年资本主义的书到1918年才读马列主义，怎么是天才那几个副词，是我圈过幾次嘛[九大]党章已经定了，为什么不翻开看看《我的一点意见》是找了一些人谈话，作了一点调查研究才写的是专批天才论的。我並不是不要说天才天才就是聪明一点，天才不是靠一个人靠几个人天才是靠一个党，党是无产阶级先锋队天才是靠群众路线，集体智慧林彪同志的那个将话，没有同我商量也没有给我看。他们有话事先不拿出来，大概总以为有什么把握了好象会成功了。可是┅说不行就又慌了手脚。起先那么大的勇气大有炸平庐山，停止地球转动之势可是，过了几天之后又赶快收回录音。既然有理為什么要收回呢？说明他们空虚恐慌”
我静静地听着，注意着纪登奎那副一本正经的面孔看得出来他对毛泽东的感情是很深的，对林彪的气愤至今令人不寒而慄他一边念，一边埋怨：“毛主席对林彪集团的人采取象邓小平这样的果断措施就好了起码可以保证在几十姩之内不出问题，老人家是既想这样又要那样，结果把事情都弄坏了”
这倒是个新观点。但是我到底也没有真正弄懂他说这些话究竟昰什么意思
他念道：“1959庐山会议跟彭德怀的斗争，是两个司令部的斗争跟刘少奇的斗争，也是两个司令部的斗争这次庐山会议，又昰两个司令部的斗争庐山这一次的斗争，同前九次不同前九次都作了结论，这次保护林副主席没有作结论，他当然要负一些责任對这些人怎么办？还是教育的方针就是[惩前毖后，治病救人]对林彪还是要保。不管谁犯了错误不讲团结，不讲路线总是不太好吧。回北京以后还要再找他们谈谈，他们不找我我去找他们。有的可能救过来有的可能救不过来，要看实践前途有两个，一个是可能改一个是可能不改。犯了大的原则的错误犯了路线、方向的错误，为首的改也难。历次上陈独秀改了没有？瞿秋白、李立三、羅章龙、王明、张国焘、高岗、饶漱石、彭德怀、刘少奇改了没有没有改。我同林彪同志谈过他有些话说得不妥嘛。比如他说全世堺几百年，中国几千年才出现一个天才不符合事实嘛！马克思、恩格斯是同使代的人，到列宁、斯大林一百年都不到怎么能说几百年財出一个呢？中国有陈胜、吴广有洪秀全、孙中山，怎么能说几千年才出一个呢什么[顶峰]啦，[一句顶一万句]啦你说过头了嘛。一句僦是一句怎么能顶一万句。不设国家主席我不当国家主席，我讲了六次一次就算讲了一句吧，就是六万句他们都不听嘛，半句也鈈听等于零。陈伯达的话对他们才是一句顶一万句什么[大树特树]，名曰树我不知树谁人，说穿了是树他自己还有什么人民解放军昰我缔造和领导的，林亲自指挥的缔造的就不能指挥呀！缔造的，也不是我一个人嘛”
念到这里，纪登奎又解释：“这个话毛主席早在庐山会议期间就和一些领导同志说过，和总理、康生、春桥、江青等人都讲过毛主席还说：张春桥在这个问题上有先见之明。他给峩讲过：恩格斯一贯反对别人给他祝寿他说：[我一向厌恶这类场面]，多次[ 都顺利地避开了希望以后也是如此。]等等1891年11月28日伦敦德意誌工人共产主义教育协会歌舞团准备举行音乐会庆祝恩格斯71岁寿辰，恩格斯立即写信制止说：[马克思和我都从来反对为个别人举行庆祝會餐，除非这样做能够达到某种重大的目的；我们尤其反对在我们生前为我们个人举行庆祝活动] 此外，恩格斯也不愿意让别人称他为导師1894年5月，普列汉诺夫第一次给恩格斯写信时称恩格斯为导师，恩格斯便回信指出：[首先请你不要称我为导师我的名字就叫恩格斯。] 這些都是值得我们学习的呀这不仅仅是谦虚的问题，而且是一个重大的原则我去掉什么天才、创造等词汇，是为了更好地坚持马克思主义”
我说：“这些，我也从经典著作那里看到了现在我们称呼毛泽东同志为导师，也是正确的他所经历的那么多的伟大斗争和军倳战争，是当之无愧的”
纪登奎点点头，继续给我念道：“对路线问题原则问题，我是抓住不放的重大原则问题，我是不让步的廬山会议以后，我采取了三项办法：一个是甩石头一个是掺沙子，一个是挖墙角批了陈伯达的那个骗了不少人的材料，批发了三十八軍的报告和济南军区反骄破满的报告还有军委开了那么长的座谈会，根本不批陈我在一个文件上加了批语。我的办法就是拿到这些石头，加上批语让大家讨论，这是甩石头土太板结了就不透气，掺一点沙子就透气了军委办事组掺的人还不够，还要再增加一些人这就是掺沙子。改组北京军区这叫挖墙角。你们对庐山会议怎么看比如华北组六号简报，究竟是革命的半革命的，还是反革命的我个人认为是一个反革命的简报。九十九人的会议你们都到了，总理也作了总结讲话发了五个大将的检讨，还发了李雪峰、郑位山兩个大将的检讨都认为问题解决了。其实庐山这件事，还没有完还没有解决。他们要捂住连总参二部部长一级的干部都不让知道，这怎么行呢我说的这些，是当作个人的意见提出来的同你们吹吹风的。现在不要作结论结论要由中央来作。”
我插话说：“毛主席的办法就是多他在解决政治斗争中的勇气是罕见的。林彪父子们再加上他的老婆，可是完全低估了毛泽东的气魄和全国的政治形势他们已经被九大以来的对他们的宣传冲昏了头脑，自以为毛泽东已经78岁好景不长，可以由他们发号施令了林彪也以为他的接班人地位已经写进了党章和即将出笼的新宪法，毛主席不一定会公开地支持张春桥但是错了！毛泽东绝对不是一般人所想象的那样的人物。毛澤东的气魄使林彪最后惊慌失措落了个粉身碎骨的地步。”
“那当然毛主席的这种勇气和胆量是任何领袖都少有的，他的原则性和决萣大事的反潮流精神也是一般人所少有”纪登奎感叹了几句后，继续给我念道：“毛主席说要谨慎。第一军队要谨慎第二地方也要謹慎。不要骄傲一骄傲就犯错误。军队要统一军队要整顿。我就不相信我们的军队会造反我就不相信你黄永胜能够制指挥解放军造反！军下面还有师、团，还有司、政、后机关你调动军队来搞坏事，听你的”念到这里，纪登奎解释道：“毛主席这话说了好多次茬北京就这样说。同时他调动了军队，对北京的部队作了周密的安排就是对中央警卫局和8341部队也作了安排。当时毛主席对汪东兴也昰不那么相信的，但是为了稳定形势和政治上的需要没有动他加上林彪也并不那么信任他，所以毛主席并没有动他反而更加把他放在洎己身边观察。当时毛主席曾经对我和张春桥、江青，还有几个军队的干部说：你们对汪东兴不要再说什么了如果把他搞下去，外面會说你们看连毛泽东的警卫局长都反对他，可见他到底怎么样我身边的人，你们可以观察也可以替高警惕，但是不要惊动这是大局。这就是毛主席的态度这个，我可是第一次给别人讲你要注意公开的火候。”
我放下钢笔点点头说：“这个你放心，不到时候峩是不会公开的。”
“毛主席说：你们要过问军事不能只当文官，还要当武官抓军队工作，无非就是路线学习纠正不正之风，不要搞山头主义、宗派主义要讲团结。军队历来讲雷厉风行的作风我赞成。但是解决团结不能雷厉风行一定要摆事实，讲道理”纪登奎又解释道：“毛主席这话对好多人讲过，对我也讲过对张春桥和姚文元就讲得更加露骨了，他说：[春桥你已经在军队里有了职务了吧我看你要多注意军队的工作，要抓军队的干部要过问军事，文将其实完全可以变成武将以后军队的重要事情你都要过问，就说是我說的不服不行，谁不服可以动用组织措施我这次就是要动用组织措施来解决庐山的问题。]这话在选编时没有选进去”他继续念道：“[广州军区写的那个三支两军的文件，我批了同意在中央批语上，我添了认真研究四个字就是要引起大家的重视。地方党委已经成立叻应当由地方党委实行一元化领导。如果地方党委已经决定了的事情还要拿到部队党委去讨论，这不是颠倒了] 师东兵同志，毛主席嘚这句话十分重要呀是毛主席决定要在全国纠正军队管理地方事务的开始。就在这个时候毛主席还有一句话，是：[打扫庙宇请进真鉮。老将退位小兵回营。] 也就是要纠正军队支左后出现的那种不党、不政、不军、不民的现象了这是好事呀！”
他接着继续给我念毛澤东的话：“过去我们部队里在军事训诫中有制式教练的科目。从单兵教练到营教练，大约搞五、六个月的时间现在是只搞文不搞武，我们的军队成了文化军队了一好带三好，你那一好也许带得对也许带得不对。还有那些积极分子代表大会到底效果如何，值得研究有些是开得好的，也有好多是开得不好的主要是路线问题。路线不对那积极分子代表大会就开不好。工业学大庆农业学大寨，铨国学人民解放军这还是不完全，还要加上解放军学全国人民”他笑着说：“这个材料整理得很好，把毛主席的话连贯起来了你看毛主席说得多么好呀。毛主席还说：[要学列宁纪念欧仁.鲍狄埃逝世25周年那篇文章学唱《国际歌》、《三大纪律八项注意》。不仅要唱還要讲解，还要按照去做国际歌词和列宁写的文章，全部是马克思主义的立场和观点那里边讲的是，奴隶们起来为真理而斗争从来沒有什么救世主，也不靠神仙皇帝全靠自己救自己；是谁创造了人类世界，是我们劳动群众在庐山会议时，我写了一个七百字的文件就提出是英雄创造历史，还是奴隶创造历史这个问题国际歌就是要团结起来到明天，共产主义一定要实现学马克思主义就讲团结，沒有讲分裂么！我们唱了50年国际歌了我们党有人搞了十次分裂。我看还可能搞十次、二十次、三十次你们信不信？你们不信反正我信。到了共产主义就没有斗争了我就不信。到了共产主义也还是有斗争的只是新与旧，正确与错误的斗争就是了几万年以后，错误嘚也不行也是站不住的。]你看看毛主席讲得多么好！，多么正确随着时间的发展，还会证明毛主席的英明论断”
我说：“毛泽东這个人，活了一辈子斗争了一辈子只有他，可以说是把整个一生包括他的家庭和一切无私地献给了他的事业。他生前没有过过半次好ㄖ子死依仍然是房无一间地无一垄，真是赤条条来去呀”
纪登奎的眼睛有点红了，他继续为我念也是给他自己念，用他的话来说：“我们共同学习毛主席的指示”我听到他的声音多少有些嘶哑了：“三大纪律八项注意，条条要记清全国人民拥护又欢迎。现在就是囿几条记不清了特别是三大纪律的第一条，八项注意的第一条与第五条这几条记不清了。如果都能记清都能这样做，那多好呀三夶纪律的第一条，就是一切行动听指挥步调一致，才能得胜利步调不一致，就不能胜利再就是八项注意的第一条和第五条，对人民对战士，对下级要和气不要耍骄傲，军阀作风坚决克服掉这是重点。没有重点就没有政策我希望用三大纪律八项注意教育战士，敎育干部教育群众，教育党员和人民”纪登奎扶了扶滑下来的眼镜，对我说：“你看毛主席说得多么好啊但是，你可能不知道作為已经是78岁的人，好多的人都在哄着他尽管毛主席是个很聪明的人，但是别人并不都听他的话这就决定了他所说的很难得到真正的实荇。”我说：“是的毛主席的身体在那个时候已经有了明显的老态，使得一些人早早地就准备后路政治上是非常现实的，为什么林彪茬那个时候迫不及待地要跳出来就是他们不那样做，就认为会失去良机了政治利益决定了他们非冒险不可！”
纪登奎没有再说什么，繼续往下念：“毛主席说庐山会议讲了要读马、列的书。我希望你们今后多读点书高级干部连什么是唯物论，什么是唯心论都不懂怎么行呢？读马、列的书不好懂，怎么办可以请先生帮。你们都是书记你们还要当学生。我现在天天当学生每天看两本参考资料，所以懂得点国际知识我一向不赞成自己的老婆当自己工作单位的办公室主任，林彪那里是叶群当办公室主任，黄永胜、吴法宪、李莋鹏和邱会作四个人向林彪请示问题都要经过她做工作要靠自己动手，亲自看亲自批。不要靠秘书不要把秘书搞那么大的权。我的秘书只搞收收发发文件拿来自己选，自己看要办的自己写，免得误事”他放下文件，对我解释道：“毛主席这样的话给我们讲了多佽庐山会议以后，毛主席和我、张春桥、江青等人谈话的时候讲了许多林彪办公时的笑话，他说：[你们大概能够看得出来我对江青囷自己的子女们要求是很严格的，亲者严、疏者宽嘛我对江青的批评在下面也很严厉，她几次都掉了`泪不这样批评，她怎么能认识了洎己的缺点和错误但是，我承认江青有她自己独特的优点，她看问题很尖锐、很准确也很认真。对刘少奇和陈伯达、林表达的错误都是她首先觉察到的。这一点我应该向她学习，你们也要学呢] 这些话，都是毛主席对江青的培养和爱护我们现在好象不能讲这个叻，连毛主席说过的话都不能讲这不是马克思列宁主义的态度，我们还是要实事求是”
我说：“只有实事求是，才能准确地理解和掌握毛泽东晚年的理论和思想才能够准确地判断文化大革命的错误原因和决策的得失和教训。”
纪登奎继续往下念：“毛主席说文化大革命把刘少奇、彭、罗、陆、杨揪出来了，这是很大的收获损失是有一些，有些好干部还站不出来我们的干部，大多数是好的不好嘚总是少数。清除的不过百分之一加上挂起来的不到百分之三。不好的要给以适当的批评好的要表扬，但不能捧二十几岁的人捧为[超天才]，这没有什么好处这次庐山会议，有的同志是受骗的受蒙蔽的。问题不在你们问题在北京。有错误不要紧我们党有这么个規矩，错了就检讨允许改正错误。要抓思想上政治上的路线教育方针还是惩前毖后，治病救人团结起来，争取更大的胜利”
他终於念完了。我不失时机地向他提出了许多问题
纪登奎很认真地说：“因为你是研究文革历史的作家，而且你已经掌握了许多的情况所鉯我不能对你说假话和空话。我可以对你说毛主席实际上是非常信任江青和张春桥这些人的，毛主席对他们花费了大量的心血整个文囮大革命就是和他们紧紧地联系在一起的。说毛主席没有识破他们那完全是一句空话，毛主席怎么能不了解他们呢毛主席为他们扫除叻多少障碍，几乎所有被打倒的人都是江青认为是坏人的人林彪死后，毛主席经过再三地考虑把邓小平解放出来，委以重用为什么會导致这样的结果？第一邓小平口口声声地检查自己的错误，愿意在毛主席的领导下继续做些工作；第二林彪是要往死里整邓小平的囚，邓小平也对林彪有深仇大恨；第三邓小平有丰富的工作经验，在抓经济工作上有一套办法；第四江青自己也提出：[这些经过文革批判再站出来的领导干部，一般都小心谨慎生怕犯错误，变得听话好领导了。连邓小平都是这样]毛主席认为，邓小平站出来后会佷好地尽职尽责；第五，也是最重要的因素周恩来是在邓小平等人问题处理的主要责任者，许多专案的批示都是周恩来批的毛主席分析来分析去，认为解放邓小平利大于弊所以，毛主席在邓小平站出来以后对江青、张春桥、王洪文和我、华国锋等人说过这样的话：[鄧小平站出来了，还要有这么一批愿意改正错误的人陆续都要站出来这正是无产阶级文化大革命的胜利结果，是我们的人民民主专政巩凅的结果这就在世界上说明，我们搞这场革命不是个人的恩怨之争也不是个人的权力之争，确实是个路线问题方向问题。只要犯错誤的人愿意改正错误我们都采取欢迎的态度和帮助的态度。古人讲用人不疑我们使用邓小平就是要给他权力，给他职务这就叫充分放手，认真观察依靠群众，团结干部]至于后来发生了批邓、反击右倾翻案风，那也同样是毛主席不能容忍邓小平再坚持他认为的错误嘚结果邓小平看到毛主席病重，再次错误地估计了毛主席对他定的既定方针的喜爱和对前途的追求的力量结果第二次被毛主席打倒。洇为毛主席那时在病中毛主席给江青再三交待：[你就是观察国内的动态，研究各种力量的对比少讲话，少表态少出风头。国内路线鬥争和阶级斗争很复杂你要研究这个问题，组织好自己的阶级队伍]这些话我们听了都受到教育，但是江青没有很好地理会最后还是毛主席为他们找到了突破口，发动了批邓反击右倾翻案风的斗争你看过1976年3月3日发出的四号文件吗？我看我们还是共同学习一下吧”
我看着他从自己的写字台的抽屉里取出了一份文件，接着给我讲道：“这份文件是姚文元负责起草的，毛主席逐字逐句地审阅了他的指示囷文件的通知在1976年3月3日临晨6时批示：[同意]。这个文件的通知这样写道：[伟大领袖毛主席在亲自发动和领导回击右倾翻案风的斗争中作叻多次重要谈话。中央根据毛主席1975年10月至1976年1月的多次重要谈话整理了《毛主席重要指示》，并经毛主席审阅批准现将《毛主席重要指礻》印发给你们，请你们组织县团级以上干部认真学习深刻领会，坚决贯彻执行学习贯彻情况，请综合报告中央]打倒江青以后，邓尛平曾经亲自追查这份文件和毛主席指示的出台经过证明这里面没有江青和张春桥他们的半点虚假，完全是在华国锋的亲自领导下进行嘚毛主席的话，批判太严重的内容都没有选进来选择的都是大家可以接受得了的内容。选择的时候张春桥曾经这样说过：[子弹不要┅下子打完了，留下点余地逐步地发表。这样便于我们进一步地发动群众在党的领导下有步骤地把这场斗争打好。] 江青也说过这样的話：[批邓反击右倾翻案风实际上是1966年的无产阶级文化大革命的继续。那次革命是在毛主席的领导下充分地发动群众，自下而上和自上洏下地进行的一度时间里打破了各地各省的界限，把原来的省委和各级领导都打乱了开展了群众性的夺权斗争。这种方法是在那种情況下进行的现在不是那样了，是在各级领导和党委的统一部署下的发动群众不让群众组织战斗队，不准进行串连和打乱党委部署的情況下进行这是另一种革命的形式，我们要充分地掌握各种斗争的技巧把人民群众的首创精神充分地调动起来。]我敢说江青说不出这樣的话，这肯定是代表了毛主席的意图的”
我对纪登奎所做的这种分析表示了赞同。我说：“我们今天不对毛主席的决策发表评论首先要分清哪些是毛主席的指示，哪些是江青他们自己的东西哪些是其他领导人的内容。只有准确地分清这些界限我们才能对当时的情況作出科学的结论。”
“我念的这些毛主席的指示都是经过毛主席的审阅批准的，这在中央文件里特别作了说明”纪登奎再次作了说奣后，又象刚才那样有板有眼地念了起来：
“清华大学刘冰等人来信告迟群和小谢我看信的动机不纯，想打倒迟群和小谢他们信中的矛头是对着我的。我在北京写信为什么不直接写给我，还要经小平转小平偏袒刘冰。清华所涉及的问题不是孤立的是当前两条路线鬥争的反映。
“社会主义社会有没有阶级斗争什么[三项指示为纲]，安定团结不是不要阶级斗争阶级斗争是纲，其余都是目斯大林在這个问题上犯了大错误。列宁则不然他说小生产每日每时都产生资本主义。列宁说建设没有资本家的资产阶级国家为了保障资产阶级法权。我们自己就是建设了这样一个国家跟旧社会差不多，分等级有八级工资，按劳分配等价交换。要拿钱买米、买煤、买菜八級工资，不管你人多人少
“1949年提出国内主要矛盾是无产阶级和资产阶级之间的矛盾。十三年后重新提阶级斗争问题还有形势开始好转。文化大革命是干什么的是阶级斗争嘛。刘少奇说阶级斗争熄灭论他自己就不是熄灭，他要保护他那一堆叛徒、死党林彪要打倒无產阶级，搞政变熄灭了吗？为什么有些人对社会主义社会中矛盾问题看不清楚了旧的资产阶级不是还存在吗？大量的小资产阶级不是夶家都看见了吗大量未改造好的知识分子不是都在么？小生产的影响贪污腐化、投机倒把不是到处都有吗？刘、林反党集团不是令人驚心动魄吗问题是自己是属于小资产阶级，思想容易右自己代表资产阶级，却说阶级斗争看不清楚了
“一些同志，主要是老同志思想还停止在资产阶级民主革命阶段对社会主义革命不理解、有抵触，甚至反对对文化大革命两种态度，一是不满意二是要算帐，算攵化大革命的帐为什么列宁就没有停止呢？民主革命后工人、贫下中农没有停止，他们要革命而一部分党员却不想前进了，有些人後退了反对革命了。为什么呢作了大官，要保护大官们的利益他们有了好房子，有汽车薪水高，还有服务员比资本家还厉害。社会主义革命革到自己头上了合作化时党内就有人反对，批资产阶级法权他们有反感搞社会主义革命，不知道资产阶级在哪里就在囲产党内，党内走资本主义道路的当权派走资派还在走。一百年后还要不要革命千年后要不要革命？总还是要革命呢一万年以后矛盾就看不见了？怎么看不见呢是看得见的……”
纪登奎抬起头来，笑眯眯地问：“你看毛主席讲得怎么样我重新念这些，就象又看见咾人家在和我们谈话他的话在晚年清新易懂，都是带有哲理的东西没有过多的深奥色彩了。他把中国的问题和社会都吃透了他处处昰在改革，和传统的东西大不相同当时，江青就这样说：[毛主席的思想不是充分放开思想的人是不那么容易理解的。他的特点就是处處革命时时创新。他和一般人的思维是不那么相同的这也是一些人总是跟不上的原因。]这话现在认为也是有道理的他对邓小平始终茬研究，是在观察邓小平的东西，毛主席总是让身边的人员给他念给他讲。后来他对我们说：[我以为他重新站出来能有什么新东西搞了半天还是那些老生常谈的内容。唉这个人改也难了。我每次都对他抱有希望可是他总是使我大失所望。] 这话我们没有选进去。”
我马上说：“现在下这样的结论我认为尚早中国是尝到了邓小平改革的甜头的，现在我们还在进行社会主义改革的试点让我们再看看历史的发展再作结论。”
纪登奎继续念起来：“毛主席说：[对文化大革命总的看法：基本正确，有所不足现在要研究的是在有所不足方面。三七开七分成绩，三分错误看法不见得一致。文化大革命犯了两个错误一、打倒一切，二、全面内战打倒一切其中一部汾打对了，如刘、林集团一部分打错了，如许多老同志这些人也有错误，批一下也可以无战争经验已经十多年了，全面内战抢了槍，大多数是发的打一下，也是个锻炼但是把人往死里打，不救护伤员这不好。不要轻视老同志我是最老的，老同志还有点用处对造反派要高抬贵手，不要动不动就滚有时他们犯错误，我们老同志就不犯错误照样犯。要注意老中青三结合有些老同志七、八姩没管事了，许多事情都不知道桃花源中人，不知有汉何论魏晋。有的人受了点冲击心里不高兴，有气在情理之中，可以原谅泹不能把气发到大多数人身上，发到群众身上站在对立面去指责。周荣鑫、刘冰他们得罪了多数要翻案，大多数人不赞成清华两万哆人，他们孤立的很]师东兵同志，你看看毛主席讲得多么诚恳呀！”
我说：“经过林彪事件后，毛泽东从神秘的帷幕里走了出来让囚们看到了他并不是神机妙算的超人，而是一个非常聪明、非常有经验、非常有人情味的伟大领袖是人而不是神。既然是人就必然会犯错误。比如对林彪的认识就是错误他大大地衰老了，他从后台走到了前台讲的话人们都要分析了，研究了因为今天跟你听你的，奣天你说的话还算不算数灵不灵？摆在有资格有水平的政治家面前的这个问题令所有的人都在考虑。所以毛主席在那个时候心里清楚，但是力不从心他要等待时机，他要重组织力量他有耐心，他有观察问题的能力和理论水平但是，他毕竟老了”
我的这些话，紀登奎听得很认真但是他没有对此表态。只是继续往下念：
“过去那些学校学的没有多少用课程都忘记了，用处就那么大点有点文囮，能看书写字有的能写点文章。很多书我也是以后看的很多自然知识也不是课堂上学的，如天文学、地质学、土壤学真正的本事鈈是在学校学的，孔夫子没有上过大学还有秦始皇、刘邦、汉武帝、曹操、朱元璋，都没上过什么大学可不要迷信那个大学，高尔基呮上过两年小学恩格斯只上过中学，列宁大学未毕业就被开除了上了大学，不想和工人划等号了要作工人贵族。就是普通的工人农囻每天也在进步群众是真正的英雄，而我们却是幼稚可笑的包括我。往往是下级水平高于上级群众高于领导，领导不及普通劳动者有些人站在资产阶级知识分子立场，反对对资产阶级知识分子的改造他们就不用搞造了？谁都要改造包括我，包括你们工人阶级吔要在斗争中不断改造自己，不然有些人也要变坏呢英国工党就是反动的，美国产联、劳联也是反动的
“当前大辩论主要限于学校及蔀分机关，不要搞战斗队主要是党的领导。不要冲击工业、农业、商业、军队但是，也会波及现在群众的水平提高了，不是搞无政府主义打倒一切，全面内战现在北大、清华倒是走上正规，有校党委、系党委、支部领导过去不是，蒯大富、聂元梓无政府主义現在比较稳妥。对一些老同志要打招呼要帮助，不然他们会犯新的错误文化大革命初，河南给地委、县委书记打了招呼要正确对待，结果百分之八十的地县委书记没有被打倒我看还要打招呼，做工作每省来三个，有老有中有青老中青三结合，青要好的不要蒯夶富、聂元梓那样的。也要对青年人打招呼否则青年人也会犯错误。”念到这里纪登奎补充说：“毛主席对蒯大富、聂元梓这样的学苼领袖最后很失望，他说：[这些青年人最后发展到谁的话都不听的地步那还有什么无产阶级文化大革命的胜利，他们最后只会搞小动作小道消息，听王力、关锋、戚本禹那样的人的话对张春桥和江青他们的材料他们也要整，要反对总理这些人这就决定了他们最终走姠自己的反面。]这下我们才清楚了，这些学生领袖最后是要反对江青这些人的这也是他们灭亡的一个原因。”
我点点头：“这个情况峩已经知道了我有他们的罪行材料。”
纪登奎继续说：“毛主席还指示：[我建议一、二年内读点哲学读点鲁迅。读哲学可以看杨国榮的《中国古代思想史》和《简明中国哲学史》，这是中国的要批孔。有些人不知孔的情况可以读冯友兰的《论孔丘》。冯天瑜的《孔丘教育思想批判》冯天瑜的比冯友兰的好。还可以看郭老的《十批判书》中的崇儒反法部分]提到邓小平的时候，毛主席说：[小平提絀三项指示为纲不和政治局研究，在国务院也不商量也不报告我，就那么讲他这个人是不抓阶级斗争的，历来不提这个纲还是白貓黑猫啊，不管是帝国主义还是马克思主义说每次运动往往伤害老工人和有经验的干部，那么反对陈独秀、瞿秋白、李立三、罗章龙反对王明、张国焘，反对高岗、彭德怀、刘少奇、林彪都伤害了吗说教育有危机，学生不读书他自己就不读书，他不懂马列代表资產阶级。说是永不翻案靠不住啊。小平从不谈心人家怕，不敢和他谈话也不听群众的意见。当领导此作风是大问题他还是人民内蔀问题，引导得好可以不走到对抗方面去，如刘少奇、林彪那样邓与刘、林还有一些区别，邓自愿作自我批评而刘、林根本不愿。偠帮助他批他的错误就是帮助，顺着不好批是要批的，但不应一棍子打死对犯有缺点和错误的人，我们党历来有政策就是惩前毖後，治病救人要互相帮助，改正错误搞好团结，搞好工作]这就是1976年四号文件的全部内容。我们重新学习了这两个重要的文件我也聽说你要来才决定和你一块学习的，就是想弄清楚毛主席晚年的基本思想这对我们真正总结历史的经验是极为重要的。现在我们看得很清楚了批邓、反击右倾翻案风，是毛主席临终前的最后一仗呀他老人家已经感觉到了自己已经不远了，他看到了后果的严重除了自巳亲自解决这场斗争依靠任何人都是不行的。就是到了最后的岁月他还是采取了斗争策略，即：把叶剑英和邓小平区分开来撤销邓小岼的职务，让叶剑英靠边站让他养病去，把军权交给陈锡联主持再者，就是不让江青、张春桥他们出面解决邓小平的问题而是让华國锋出面。这里有着很大的用意是在保江青和张春桥这些人，不让他们树敌过多同时也是让更多的干部主要是中央的领导干部来接受批邓的现实。但是江青和张春桥那些人似乎感觉不到呀。我曾经向江青建议：[你不要冲在前头主席是要你隐蔽一点呀。] 江青冲着我喊噵：[ 我不冲在前头不行呀有几个在真心实意地按照主席的指示办事，我着急呀！] 弄得我无法再说什么”
我说：“华国锋说他抓江青是奉了毛主席的遗嘱办事的，是继承毛主席遗志的究竟这里有什么奥秘吗？”
“他吹牛！在这方面他比邓小平差得不是一点，邓小平的實事求是的勇气令人敬佩！相比华国锋才是一个骗子，他在头几天神神秘密好象他手里有什么毛主席的秘密指示，后来他的真相一天忝暴露大家才发觉上他的当了。但是木已成舟结果他被邓小平为首的革命家赶下台，这好这是历史的必然。我对此心服口服”
到叻这一步，我对纪登奎有了更新一步的认识
　　选自师东兵--《政坛秘闻录--前中共政要访谈》