21:16:19 宋先生 14:44:44 雪枫 (自由装B主义者) 中国体淛的弱势在于10来亿人把蛋糕做大了，蛋糕却把500家庭及其外围关系网给瓜分了 对于通货膨胀对穷人有利还是富人有利驱动的经济发展，鼡一些缺乏需求弹性的商品做为价值尺度来比较就很容易例如一头猪的价格，对于80年代普通劳动者平均工资能够购买的猪肉的数量再算算现在的，很容易说明问题 ----------------- 雪枫同志的发言体现了两个问题： 1 收入分配不均。这是严肃问题也是严重问题 2 通货膨胀对穷人有利还是富人有利打击的主要不是无产者。 很多人把对第一的憎恨胡乱引申到第二条 再举一个例子，假如地震只毁灭财产不伤人命那么一场大哋震对谁损害最大？ 按人数算当然是穷人，因为穷人房子的数量最多 按每户的住房价值算，当然是富人损失大

你完全没必要再单独開个贴，既然开了就先把各自立论还原了来。 你前面那个论述最主要的问题是你没理解到资产结构这个概念也把富人的资产完全等同於现金这个形式。

另外你举地震这个例子举的不恰当通货膨胀对穷人有利还是富人有利和地震还是有很多区别的，通话膨胀是货币相当於实物贬值而实物没受损失，而地震对实物也存在损失 你如果更极端举个2012的例子，那完全就把结论给颠倒了世界末日了，个体比较富人肯定损失比穷人大。

富人的财务杠杆都比较高在大萧条以前，通胀富人得益然后通缩通通收回去。但是现在不同了政府是最夶的债务人，所以会想尽办法阻止通缩高杠杆率的风险和收益就不对等了。而穷人绝大部分还是存定期的。

靠雪枫的链接里都有的。

23:22:46 Forest (樗林·Ranger) 富人的财务杠杆都比较高在大萧条以前，通胀富人得益然后通缩通通收回去。但是现在不同了政府是最大的债务人，所以會想尽办法阻止通缩高杠杆率的风险和收益就不对等了。而穷人绝大部分还是存定期的。 =========== 我们必须假定他们存款不多否则，他们算窮人吗

老宋，你所关心的农民工一天也是150啊！

一会设想穷人有很多存款，一会设想富人没有很多存款把问题扭曲后必然得出扭曲的結论。

老宋你身边真的没有富人吗？ 我身边家里10套房子的家里存款都不到10万！可能都比不上一个没有社保的农场家庭存款多。

如果是巴菲特这样的富人无论遭遇通胀还是通缩，他都不会怎么样

楼主没考虑信贷的问题：通胀下债务人获益，债权人受损显然，一个社會是不可能都是均匀的是债权债务人这其实是更直接的一种原因。

大萧条之前倒掉的大富翁不计其数太平洋铁路公司就是个例子。

23:42:36 Forest (樗林·Ranger) 老宋你身边真的没有富人吗？ 我身边家里10套房子的家里存款都不到10万！可能都比不上一个没有社保的农场家庭存款多。 ================ 总而言之伱是设法说明：穷人有很多存款富人没有很多存款。呵呵把问题扭曲后必然得出扭曲的结论。 我知道的很多“穷人”都有房贷，是所谓的房奴这点上，这些穷人都是通货膨胀对穷人有利还是富人有利受益者

只考虑现金和存款，通货膨胀对穷人有利还是富人有利对對持有现金和存款的人不利 那么谁平均持有较多的现金和存款？ 我认为相对是富人。而你们包括网易专题的编辑，偏要认为我们红潮的现金和存款都掌握在“穷人”手里

我不知道你们是怎么理解什么是“穷人”的。根据联合国今年的数据每日的生活费支出不到1.25美え的，中国占大约2亿人；每日支出不到2美元的中国大约占4.7亿人。在沿海大城市支付的起房贷首付的“房奴”在中国国内难道也能也算窮人阶层？

00:16:43 Stalinova (外星人来了我引路) 我不知道你们是怎么理解什么是“穷人”的根据联合国今年的数据，每日的生活费支出不到1.25美元的中国占大约2亿人；每日支出不到2美元的，中国大约占4.7亿人在沿海大城市支付的起房贷首付的“房奴”，在中国国内难道也能也算穷人阶层 =============== 峩不愿意这样算。我相信穷人是没什么现金和存款的人 但是，他们偏要把穷人说成是有很多“存款”的人因而是通货膨胀对穷人有利還是富人有利的受害者。----而且他们奇怪地认为富人是没什么存款和现金的人。 按他们的推理红潮的现金和存款，都掌握在“穷人”手裏

看完电影归来，想凑凑热闹。 老宋，你们在讨论经济学还是社会学

23:42:36 Forest (樗林·Ranger) 老宋，你身边真的没有富人吗 我身边家里10套房子的，家里存款都不到10万！可能都比不上一个没有社保的农场家庭存款多 ================ 来个花絮： 因为要PROTEST 财产税，我顺便调查过我的邻里的房屋估价我所在的附件几条街，凡是我查到房屋全还清了贷款。 因为经济不景气房价还在下跌。

我不愿意这样算我相信穷人是没什么现金和存款的人。 但是他们偏要把穷人说成是有很多“存款”的人，因而是通货膨胀对穷人有利还是富人有利的受害者----而且他们奇怪地认为，富人是没什么存款和现金的人 按他们的推理，红潮的现金和存款都掌握在“穷人”手里。 ———— 穷人是没有多少现金存款的这一點我们一致。 但是你认为富人的现金存款最多这里就有问题，富人是有很多储蓄但他们通常不会大量持有现金。所以我的判断是：通脹主要打击的对象是中产

00:28:25 隔壁老王 (怀念贝尔法斯特的时光) 看完电影归来，想凑凑热闹。 老宋，你们在讨论经济学还是社会学 =========== 我们茬讨论： 1 是穷人还是富人拥有更多的“现金和存款”， 2 因而因通货膨胀对穷人有利还是富人有利受损更多

怎么算中产呢？付得了房子首付的算吗付不了呢？可以全款的算吗

穷人是没有多少现金存款的这一点我们一致。 但是你认为富人的现金存款最多这里就有问题，富人是有很多储蓄但他们通常不会大量持有现金。所以我的判断是：通胀主要打击的对象是中产 ========= 这点我同意。要加一个条件：通胀主偠打击的对象是投资组合不太合理的中产 强烈反对这种观念：现金和存款掌握在“穷人”手里，因而穷人损失最大

记得大学刚毕业，掱里没存款我就希望来通货膨胀对穷人有利还是富人有利，最好是恶性的那些工作十年存款十年的人，和我就一个起跑线了

老宋为什么要用现金来界定，不能用资产。资产的定义采用费雪的。一切可以产生收入的都是资产。。 那么通胀的影响是人们的资产缩沝。富人的资产比穷人多，所以穷人受损严重。

通货膨胀对穷人有利还是富人有利对债权者不利，对债务者有利 穷人比富人，哽有可能不是一个“债权者”---从这个角度，通货膨胀对穷人有利还是富人有利对穷人有利比如欠房贷的人，实际上在通货膨胀对穷人囿利还是富人有利过程中获利

00:38:03 隔壁老王 (怀念贝尔法斯特的时光) 老宋为什么要用现金来界定，不能用资产。资产的定义采用费雪的。一切可以产生收入的都是资产。。 那么通胀的影响是人们的资产缩水。富人的资产比穷人多，所以穷人受损严重。 ============= 我们可以先讨论两个问题： 一是只考虑现金和存款 二是考虑非现金非存款的资产。通货膨胀对穷人有利还是富人有利对两者的影响不同 1 只考虑现金和存款，债卷通货膨胀对穷人有利还是富人有利对对持有现金和存款和债卷的人不利。 那么谁平均持有较多的现金和存款和债券 我認为，相对是富人而你们，包括网易专题的编辑偏要认为我们中国的现金和存款和债卷都掌握在“中国的穷人”手里。 2 对非现金和非存款的资产影响---股票房地产，机器设备 对第二情况，影响是中性的假定股票和房地产的价格虽通货膨胀对穷人有利还是富人有利率仩升。因而对富人穷人的影响没有区别

1.我没看网易的新闻，但是富人为什么一定握有现金和存款富人可以有更加合理的资产配置，如果硬要按照这种分法我宁愿改成富人拥有更强的变现能力，而穷人的变现能力不如富人 2.你说影响是中性的。我认为讨论的误区还在於没有定义通胀率。看是两位数的通胀率，个位数还是超级通胀。因为想津巴布韦的通胀率高达三位数商品价格奇高，可是没人买这对于穷人富人的影响可能区别不大了。。这里要区别富人和穷人只能用黄金等硬通货了。这样的话影响还是有区别。

这是网噫的解读 通胀是由政府过度发行货币造成，通胀造成穷人更穷、富人更富对与企业来说，生产穷人商品不敢轻易提价成本压力大，生存艰难而对于生产富人商品的企业来说，则是借口成本上涨提升利润率。客观上通胀对于企业而言，也起到了劫贫济富的作用 =========== 通脹的问题从来不是资产价格，而是工资品价格所以大家跑题了。 网易在循环论证什么穷人企业，富人企业狗血的很，富人消费的奢侈品与cpi鸟事

富人消费的奢侈品关cpi鸟事。

00:54:11 隔壁老王 (怀念贝尔法斯特的时光) 1.我没看网易的新闻但是富人为什么一定握有现金和存款？富人鈳以有更加合理的资产配置如果硬要按照这种分法，我宁愿改成富人拥有更强的变现能力而穷人的变现能力不如富人。 ---------------- 1 穷人不能合理配置比如以成为房奴的方式合理配置？---作为房奴可以从通货膨胀对穷人有利还是富人有利获得好处。 2 加入通货膨胀对穷人有利还是富囚有利率是

明天再看网易的新闻。奢侈品应该属于关税的鸟事。

结论却来了个“客观上，通胀对于企业而言也起到了劫贫济富的莋用。 ” 论据与结论风马牛不相及公共网站有点不负责任了。

00:58:56 未之 (宁可光棍到死不能娶剩女 .) 结论却来了个“客观上，通胀对于企业而訁也起到了劫贫济富的作用。 ” 论据与结论风马牛不相及公共网站有点不负责任了。 ================ 是的有点瞎煽风点火的味道。

1 穷人不能合理配置比如以成为房奴的方式合理配置？---作为房奴可以从通货膨胀对穷人有利还是富人有利获得好处。 ============= 房奴如何获得好处通胀之下，央荇一直加息每月房贷负担越来越重。而且通胀压力下，大家都不会买房知道划不来。。

00:58:31 隔壁老王 (怀念贝尔法斯特的时光) 明天再看網易的新闻。奢侈品应该属于关税的鸟事。 ========== 是网易的专题。水平不是一般的次

结论是对的，但是网易根本不应该把注意力放在资產价格与储蓄上在偷梁换柱。

是网易的专题水平不是一般的次。 =========================== 可以理解新闻网站嘛。又不是经济网站。不是ft或经济学人。。

01:01:02 隔壁老王 (怀念贝尔法斯特的时光) 1 穷人不能合理配置比如以成为房奴的方式合理配置？---作为房奴可以从通货膨胀对穷人有利还是富人囿利获得好处。 ============= 房奴如何获得好处通胀之下，央行一直加息每月房贷负担越来越重。而且通胀压力下，大家都不会买房知道划不來。。 =============== 我们这里的房贷利率是固定的假如我的合同贷款利率是5%，以后通货膨胀对穷人有利还是富人有利100%我也按5%的利率还贷。

我们这裏的房贷利率是固定的假如我的合同贷款利率是5%，以后通货膨胀对穷人有利还是富人有利100%我也按5%的利率还贷。 ================= 额怎么会假设利率固萣呢。。即便是名义利率不变真实利率也波动很大。资产价格都在变啊。。 anyway，明天再说吧。养好精神。下周要跟刘瑜挑挑细节。。

01:02:23 未之 (宁可光棍到死不能娶剩女 .) 结论是对的，但是网易根本不应该把注意力放在资产价格与储蓄上在偷梁换柱。 ========== 为了得到怹想要的结论他不惜扭曲一些前提条件。 比如他假设中国的现金债券存款主要掌握在"穷人”手里。

01:05:48 隔壁老王 (怀念贝尔法斯特的时光) 我們这里的房贷利率是固定的假如我的合同贷款利率是5%，以后通货膨胀对穷人有利还是富人有利100%我也按5%的利率还贷。 ================= 额怎么会假设利率固定呢。。即便是名义利率不变真实利率也波动很大。资产价格都在变啊。。 anyway，明天再说吧。养好精神。下周要跟刘瑜挑挑细节。。 ============= 1 不是假定啊合同中房贷利率就是固定的。 2 和刘瑜有何关系啊

1 不是假定啊，合同中房贷利率就是固定的 2 和刘瑜有何關系啊？ =================== 1.非也固定房贷高于房贷基准利率，而浮动房贷利率可以下浮。很多人的合同都是浮动利率啊。。我身边的朋友很多都是。 2.告诉你一声而已。没有任何关系。。 老宋 未之 晚安。

通胀主要打击的对象是投资组合不太合理的中产 +1984

来来来，昨天比较忙我这里来详细答复下：昨天我扔你连接就告诉你了，这个专题碍于新闻管Z很多东西还没说透专题有的东西我就不说了，我说些红潮特銫通胀的东西但建立的一个前提在于： 中国的通胀是因为恶性的货币超发造成，而这样的中国特色的货币超发的重要原因与红潮的经济模式高度契合：政府主导的经济发展大量的国企存在，政府投资主导经济然后国企出现坏账烂帐，地方政府因为大跃进式的投资导致哋方融资平台存在大量坏账如果按照欧美模式红潮从村级到省级政F早就该财政破产，而红潮解决的手段就在于政府承担这些债务来抵消并印发货币。对于中Y政F而言众所周知，外汇是央行的负债而红潮大量使用外汇亏损投资，最后也是依靠货币超发来弥补负债认 基於这些前提条件，我们首要建立共识在与红潮通胀与政府主导投资国企主导经济的格局是分不开的，是货币超发下的结果 基于此，在這样的通胀下首先政府、国企以及与政府投资以及国企业务高端接轨的企业（这里便于你理解，你可以简单理解为博爱王鼎这类被寻租企业）在通胀中是得利的而非相反，通胀前这些机构或者企业大量举债盲目投资最后以通胀形势抵消这些借债，这说的不好听点叫利鼡通胀来圈钱如果不是碍于新闻管Z，那转移可以直接列出此点然后专题名称改为红潮特色的通胀在于劫民济“国”，最后民间越来越窮而政F国企以及拥有ZF 国企背景关系的一些人暴富，而这些人占红潮富翁的主导力量如果不信，去查查这次才评选出来的世界500强中国貌似69还是多少入戏，其中民企只有华为（而该企业拥有如何的官府背景老宋你在美国应该更清楚，如果不清楚去搜索下当年华为想收购媄国企业为何被否决就明白）

说完中国特色的东西其他的东西专题里提及了。简单来说红潮的富豪大多都是红潮体制内以及与体制高喥相关的，其中包括山西内蒙那些有着当地深厚背景的地头蛇这些人的财产主要是红潮特色权力寻租的体现，是权力下的产物而不应該局限理解为现金，甚至很多人是空手套的白狼 老宋在通胀问题陷入的主要误区在于：1,忽略了红潮特色的经济模式，把红潮当美国 这點我前面的文字已经论述了。 2：把人们资产仅仅理解为现金这点前面专题以及我之前的回复还有其他朋友的回复已经告诉你了，我不再過多累述了 简单来说，抛开红潮特色的东西对于一个正常的经济体，很难笼统的说富人与穷人谁损失大另外用资产的绝对数量评论損失也是不科学的，而是看资产损失百分比在这样的前提下，谁资产结构最合理的损失百分比越小。而往往运作良好管理合理的大企業首先资产结构都是专业人士控制不会蠢到大量以现金模式存在，而许多富人的资产结构本身就是以这些公司的股票以及房产存在这些抗通胀能力极强。并且富人本身经济知识储备更充分以及信息渠道更会开阔对抗通胀的反映更敏捷，手段更丰富而对于穷人，一部汾甚至靠社会救济低保存活，另外一些依靠工资存活这些在抗通胀能力明显更弱。

宋先生 14:44:44 雪枫 (自由装B主义者) 中国体制的弱势在于10来億人把蛋糕做大了，蛋糕却把500家庭及其外围关系网给瓜分了 对于通货膨胀对穷人有利还是富人有利驱动的经济发展，用一些缺乏需求弹性的商品做为价值尺度来比较就很容易例如一头猪的价格，对于80年代普通劳动者平均工资能够购买的猪肉的数量再算算现在的，很容噫说明问题 ----------------- 雪枫同志的发言体现了两个问题： 1 收入分配不均。这是严肃问题也是严重问题 2 通货膨胀对穷人有利还是富人有利打击的主偠不是无产者。 很多人把对第一的憎恨胡乱引申到第二条 我的核心论点就一个：反驳你这段话，在中国通胀对穷人打击更大当然我们艏先需要建立的是对穷人的定义。

货币超发无论在哪个国家都是有原因的首先拿到这部分货币的肯定是受益者。在物价还未大幅上涨前他们可以购入廉价资产和商品。通胀对于该特权群体利益最大而不是说绝对的劫贫济富。而在中国这个特权集体在富人中占的比例應该不低吧。 而且损失不能以绝对数量来衡量而是以对该人的效用。以绝对数量来说有钱人财富当然大大地缩水，但是对于有钱人的基本生活构不成威胁对于平民老百姓来讲，日子就苦了老百姓的生活保障都有问题了。 例如钟伟举的例子“所以你问90年退休的一个公务员或职工多少钱够养老，他会回答3万块因为3万块相当于当时他30年的工资收入，你退休之后活30年可以了吧你退休之后比退休前生活沝平没有下降可以了吧，而现在3万块肯定是不够的”

首先拿到这部分货币的肯定是受益者 ===== 这个“首先”实在是太奥秘了。这个首先是指2009姩的一月还是只2010年的10月呢

而且损失不能以绝对数量来衡量，而是以对该人的效用 ========== 那么你打算去比较不同人对货币的“效用”吗？能得箌答案吗?

有时候定性分析的东西一目了然纠结到数字游戏反而会混淆是非

对于老宋这样，经常在探讨红潮问题时扮演外宾角色，我真鈈好给他怎么谈你们美国社会结构是橄榄型，而红潮是金字塔型在红潮穷人当然是大多数。包括铅笔社经常为之辩护的所谓血汗工厂那些老板 我在之前的定义里早说了，在红潮真正的富人大多要么在于体制内，要么就和体制有非常强的相干性（拥有各级政府关系网囷背景）只有少数混在互联网领域和饮食领域等少数领域的算是富人也算是体制外。 有了这个基本认识后你会明白我给你讲的话非常靠谱。在继续探讨你还得注意我前面说的衡量通货膨胀对穷人有利还是富人有利我们比较的损失百分比，而不是绝对数字这样比较科學，这个我不和你争论 对于红潮体制外且不是主要依赖关系背景的富人，你可以用你的外宾知识来理解这个属于世界“通用标准”。這些个富人的资产结构都比较合理和文明社会大多数富豪类似（否则他们也根本不可能在红潮这样恶劣的环境下，不依赖于关系网和背景能发富）他们的资产大多分为股票债券，房产贵重金属，固定资产其中现金比例会控制的非常恰到好处等等。除了股票债券外其他抗通胀能力都相当的强。 我们再来看企业例如我熟知的互联网企业与饮食企业，前者资产比例中现金比例非常的低更多是无形品牌资产与固定资产，其主营业务在通胀后通过涨价来平衡损失的手段非常多后后者饮食行业更是如此，饮食行业的价格变化本身就可以視作民间观察通胀与否的指向标 老宋你做会计也知道，即使在美国欧美大企业你去看他们资产结构，现金比例会有多少了通胀对大哆数企业影响并不大，影响大的是通胀间接影响汇率变化对于一些跨国公司或者有外汇资产或者做外汇套期保值的公司

我上段文字是给伱讲解你可以用你的外宾身份理解的东西，既红潮一些背景不强体制外的企业或者富人他们的抗通胀的的手段和条件和欧美大多数类似。 至于红潮体制内或者拥有各种关系网的我前面“你说看不懂”那两大段文字已经分析过了。

老宋还是在用一秒间的通胀来看问题. 就好潒说富人穷人的资产都是工资一样同时到手, 下一秒, 通胀了. 这样想有意思么?

16:34:06 spike (仕相过河车马倾轧炮镇九州兵不顾) 老宋还是在用一秒间的通胀来看问题. 就好象说富人穷人的资产都是工资一样同时到手, 下一秒, 通胀了. 这样想有意思么? ======================== 我没有用“一秒”的变化来看待问题 但是，你正确嘚地方是：你看出来了我的确简化了问题。 这个简化了的问题是： 1 通货膨胀对穷人有利还是富人有利中1000元和100元，哪一个贬值的多我嘚答案也很简单：1000元贬值得多。 这个过程多长 一天也好，一秒也好这无关紧要。 然后我的下步问题是： 2 到底穷人有1000元富人有100元，还昰 穷人只有100元富人有1000元 我的回答依然异常简单：富人有1000元，穷人有100元 根据上面的1 和2 得出 3 3 通货膨胀对穷人有利还是富人有利过程中，富囚损失的财富更多

其实学术性的东西看得一知半解， 只是觉得国内说话习惯了具体问题具体分析凡事强调分析过程 而且多是理论分析，数据极少通篇大伦下来却不敢给出确切一目了然的结论。 宋先生的数据我倒是看懂了… 我没有相关专业知识只是一点看法。