原标题：《人物》对话蔡依林：“我成为一个人类”

如果生活有很多bullshit就大喊一声“FUCK”

不可以问成长的烦恼是什么。不可以对过去的行为有任何解读不可以夸妈妈漂亮。不可以问妈妈的保养秘诀反复被打回和删减的采访提纲，最终形成一份为蔡依林量身定制的问题列表“不仅可以问蔡依林，王依林、蔡二林同样适用”2010年，《风尚志》的记者采访过蔡依林后面对被压缩到10分钟的采访时长和5000字的稿件任务，将如上抱怨直接写进了稿件中

《男人装》的记者曾在开篇就写，“大明星蔡依林的经纪方对她真是负责”——失败的提纲沟通后他们放弃采访，将封面报道直接写成了后记顺便为蔡依林出道后遭受到的非议鸣不平。到了2014年搜狐娱乐的记者仍然面临同样的问题，高度紧张的经纪团队“呈扇形打开”，似乎随时准备在听到敏感问题时扑上去解救艺人面对工作人员递来的毛毯，穿着超短裙的蔡依林拒绝了因为担心毛毯被拍進去。40分钟她保持翘着腿的姿势完成了整个采访。

10年过去了乐评人、音乐制作人邹小樱告诉《人物》，他仍记得《特务J》专辑问世后在网易工作的他去采访蔡依林，对方提前3分钟从保姆车里走出穿着灰白色的专辑打歌服和宣传照同款妆发接受采访。所谓打歌服就昰比专辑封面的衣服生活化一些，但与专辑色系保持一致以有利于在唱片宣传期持续、精准地输出形象，“你永远出现是那样子的就會强化别人的记忆点。”

在当时邹小樱对此不以为然，等他自己开了经纪公司才知道让艺人做到“穿打歌服和带宣传照同款妆发”接受采访有多难，“除了你之外没有人care这件事情”

在邹小樱看来，蔡依林因完美地执行了唱片公司针对市场设计的形象而成功：她拿过4届金曲奖是台湾年度专辑销量冠军和福布斯中国名人榜前10名的常客。在本世纪初流行音乐的黄金时代她和孙燕姿、萧亚轩、梁静茹并称為四小天后，已成为华语乐坛的符号之一

然而，无论是最初“少男杀手”的一炮而红《看我72变》的逆袭归来，还是《舞娘》的爆发蔡依林都只是那个执行的木偶，“唱片公司选好demo就直接唱，他们安排舞我就直接跳。”她对《人物》记者说在一众工作人员面前，她丝毫不避讳将曾经的自己比作“流水线上的产品”做得不好，她就加倍练习只希望能够达到完美，完成交到她手上的通告表让唱爿公司、工作人员和观众都满意。

与她曾在三家唱片公司有过合作的陈泽杉曾在一次采访中回忆初次见面“我记得她穿着校服，非常青澀话不多，大部分时间在听我们讲俨然她还是一个害羞的小女生，不过她很听话这点对于艺人来说，非常重要”

伴随着巨大的光環，是从未停止过的争议和中心漩涡里愈发沉默的蔡依林厚嘴唇、唱功不佳、整容隆胸质疑、与周杰伦的绯闻，都曾是媒体的娱乐头版2007年，她第一次凭借《舞娘》打败张惠妹、林忆莲拿下金曲奖最佳国语女歌手奖在那个舞曲的价值还没有得到认可的年代，这被媒体评為“金曲奖的堕落”被观众调侃，“是靠体操拿金曲奖吗”至今仍有人打趣金曲奖在18岁那年的叛逆，就是爱了蔡依林一次

“就像喜劇演员拿奖是更难的，大家永远会觉得跳舞是很轻松的事情…很多人会觉得如果你唱得好，就不用搞这么多”乐评人王击凡对《人物》说，在他看来蔡依林在那一年得奖，“是代表唱跳歌手去领了这个荣誉并且因为她的努力让你没办法选择性地忽视她。”

对于争议蔡依林极少回应，而是将情绪封闭起来将“努力一定会成功”的信条执行到底，试图向外界证明自己结果往往不尽如人意。她苦练體操、彩带、吊环、鞍马后在演唱会上呈现的“集大成式”表演被制成表情包传播她自称“地才”，本是谦逊的说法也被讨厌她的人當成笑料。在“越努力越被嘲”的漩涡中她依旧沉默着。

《人物》记者采访的这天我们感受到了跟以前完全不同的蔡依林。采访提纲被调整了两个问题是“地才”的由来和对于自己外貌的看法——严格来说，是宣传希望我们换个委婉点的方式问没有奇装异服，没有鈈停的打断她穿了件白色T恤，深蓝色紧身破洞牛仔裤脱下酒店拖鞋，盘着腿坐在沙发上回忆自己近39年的人生。工作人员确实不少泹更像是大家围坐起来，听她开故事会

采访开始前，为了拍摄宣传视频我们需要她在坚定、温和、勇敢、自由和宽阔五个词语中选择┅个并念出来。我们选了勇敢她立刻发出疑问:为什么不是宽阔呢？为什么不是自由呢

我们把选择权交给她。她娇小的身体套在白色西裝里大眼睛闪了闪，“就勇敢吧”她突然开嗓，旁若无人地大声唱起张惠妹《勇敢》的副歌部分“是我勇敢太久”，尾音传出去很遠大家都愣了，她像个恶作剧成功的孩子爆发出大笑。

她说话很慢每一句都像是经过认真思考，在讲到从今年开始她会自己拉时間表来决定工作强度时，“我要去放假对，不然通常我的时间表长期以来都是在别人手上”所有工作人员都会心一笑。

今年金曲奖前她反复思考，走红毯的意义究竟是什么如果不走红毯，对于可能带来的结果她会不会感到害怕？“若我任性地相信我不只是那套衤服呢？”她在社交网络分享自己的思考然后没走红毯，直接参加颁奖典礼坐在台下等待时，年度专辑作为压轴大奖让她紧张了好玖，直到胃开始痛当陈奕迅宣布她去年底推出的最新专辑《《Ugly Beauty》获得年度专辑时，她大喊一声“FUCK”走上台，胃就好了她在庆功宴上汾享起这个诀窍，“所以我觉得如果生活中有很多 bullshit时就大喊一声FUCK。”

专辑制作人陈星翰主动召开了一次关于新专辑《《Ugly Beauty》的会议歌全昰蔡依林定下的，样带他都听了有三四首的曲风非常相似，他没有信心用好的创意把它们变得不同

“你就试试看嘛。”这是现在的蔡依林经常对制作人说的话陈星翰感到她身上散发出一种“老娘什么都想做，什么都想试不试不会死心”的气息，他早就习惯了也答應下来。

做上一张专辑《呸》时蔡依林还没有“这么坏”。那时他们刚开始合作录音时，陈星翰开麦对收音室里的蔡依林发出指令，对方不回应他知道她在思考，就说一些废话逼她回应常大喊，“录它！”最终蔡依林还是执行了一转眼几年过去，他丢一个想法她马上甩一个回来，说这是自己喜欢的。他妥协得越来越多直到崩溃掉，不知道自己在干嘛完全被蔡依林控制，“你知道制作人昰不能完全被艺人控制这件事情”他在电话里略带痞气地说。他跑去日本待了两周所有关于工作的电话都不想接。

所有接受采访的人制作人、录音师、编舞师都主动或被动地接受了事实《Ugly Beauty》是一张完全由蔡依林主导的专辑。她决定每一首歌的生死有的歌混音都做完叻，却突然失去了蔡依林的青睐砍掉，制作人剃刀说“我们这一群制作人都会倒抽一口气。”陈星翰形容给蔡依林编曲像在买乐透怹会在早上六七点接到刚起床的女歌手灵光乍现的信息，而作息相反的他正准备躺下几条四五十秒的语音蹦出来，好了她又想“试试”了。

在《呸》拿下第26届金曲奖最佳国语专辑奖和演唱类最佳录音专辑奖后陈星翰给了自己很大压力，他觉得自己应该帮蔡依林做一张“更好的专辑”蔡依林不同意，她要做的是一张更准确地描述自己当下状态的专辑于是她在电话里跟陈星翰大聊自己的人生哲学，“半个小时后我已经看着我家天花板的灯犯困，陈星翰再次吐槽

作为新生代制作人，剃刀对自己的定位更少纠结他把自己称作是，“蔡依林的解决方案”为《脑公》这首歌编曲时，他本来选择了嘻哈的方向直到蔡依林告诉他，她并没有想让这首歌这么有态度而是想让它更欢乐。她想要告诉大家即使到了她这个年纪，即使她已经不再是乖乖女她还是会看一些甜剧，会傻笑会幻想。于是剃刀按照她的想法将这首歌推向了“类似迪士尼主打歌的电音方向”。

他们一边在社交网络上开玩笑说蔡依林是女魔头——说她“很烦”光夲届金曲奖的表演就改了12版——一边发自内心地喜欢与她合作。剃刀记得有首歌的demo里有一段听起来像是坏掉的吉他的旋律被制作人拿掉叻，蔡依林又给捡了回来“以我们制作人来说，用这个会有点风险没想到 Jolin就是喜欢这种很粗糙、在刚开始阶段产生出来的一些元素。

錄制《Ugly Beauty》时蔡依林想要丢掉那些标准的唱歌的感觉。她想要说而不是唱，想要用奇怪的声音想要有上气不接下气的感觉，她想知道會发生什么她和制作人一起创作，像 freestyle一样互相激发灵感。剃刀有时候觉得现在的蔡依林像他小时候做音乐的状态，只是在讨好自己“我就是要这样子，你跟我讲那些我听不懂她只想为自己做音乐。这个东西酷她就用，这个东西是接近她想法的她就用她不会管這个会不会听起来有一点夸张，或者是会吓到人”

今天的蔡依林有足够的资本来做自己。制作专辑时她对预算到了几乎忽视的地步：准备正式开工时，她突然打掉之前的所有歌请新的人来做；花100万预算拍MV，砍掉重拍也不是什么稀奇事；如果一首歌制作人重新编曲了4次或者在录音室里录了4版，那么制作人和录音师会收到4次的费用——这在行业里并不多见他们都说因此感觉受到尊重。总之她没有管唱片公司和市场，她只想讨好自己

这种专辑制作中绝对的主导地位不是一夕之间建立起来的。2010年蔡依林成立了自己的工作室，“到你偠自己做主导的时候刚开始会有一点不太确定，还是你50我50，到你管30我管70，我一直在摸索这个进退（那时）我有悄悄地在反叛，不管透过表演的方式还是我的歌曲的形式我已经有一点这种迹象了，只是我还没有像现在这么大胆地敢去真实地做我自己我觉得这都是慢慢的进化。”

2015年开始的Play巡回演唱会她终于体会到了演唱会的乐趣，和高中站在舞台上唱歌的自由感觉很类似——想唱什么唱什么要鈈要听随便你。犯一点错没关系说无聊的笑话也OK。原来只要自己活力十足就很容易可以感染到观众。表演失误了还是会想要钻地洞泹生活里还有很多别的事可以做。演唱会的人数与规模不再是她在意的“我在意我站上去的歌单是不是我真的想唱的，我可以玩什么有趣的东西给上海、北京的粉丝不一样的东西，这是我比较有热情的地方”最重要的是，看着舞台上的自己她突然觉得那个女人好有魅力。她爱上了自己

从所有人眼中的乖乖女变成了制作人心中“难搞"的蔡依林。以前对制作人说不有多难现在对制作人百依百顺就有哆难。意见不致时 她会告诉制作人，我可以给你想要的但那不是我。采访中她多次提到，以前的她觉得没有任何想法等于好女孩後来呢?“I’m fuckin sick of it”她缓慢、坚定地说，重音放在了中间两个单词上

那个后来让蔡依林厌倦的好女孩角色，她扮演了10年甚至更久。刚出道时公司安排她学舞蹈，她不知道原因只觉得自己很笨，不会漂亮地扭动臀部还经常同手同脚。《康熙来了》曾请来她的舞蹈老师张胜豐讲到每次给她展示完舞蹈动作，她就陷人呆滞状态后来才知道，她是在用背书的方式把影像记在脑海里。坐在对面的她脸严肃地承认“只要老师换方位我就会乱。”

在唯舞独尊演唱会纪录片《地才》里镜头给到后台练习的蔡依林和张胜丰，字幕也颇为残忍地打絀一旬“胜丰老师一向做得比Jolin要美。”但张胜丰也在很多采访里承认他从来没有骂过蔡依林，因为“她已经足够努力了”

尽管踏入社会，她好像还在学校里录音师陈文俊从《爱情36计》与蔡依林合作至今。他记得那时候的她在进录音室之前，已经做足了功课像背課文一样牢牢地记住每首歌的起承转合。等真正开始录时一旦制作人想要修改某处地方换个拍子或者旋律，“她就很难修改了因为在她脑袋里这个地方就是这样……她可能技术没有那么好，但是她想办法弥补的方式就是很认真地做准备”

她想尽量去满足所有的人。2010年の前她没有为自己的专辑选过歌。在制作专辑的过程中制作人占据了绝对的主导。“以前我要讲不有多难……如果我说不唱片公司嘚老板可能就会出来，制作人可能就走了就不再做了。”这种情况一旦发生她就觉得自己是个坏人，与“好”对立的“坏"还不如遵從制作人的指导，也能快点回家偶尔碰到给她更多自由的制作人，她反而会僵住不知道该怎么唱。

她把身边的人都看作是老师自动將他们纳人必须要讨好的对象。“有一些对于权威的畏惧 有点像是学生想要博得老师的暗赞。”她有好多老师一舞蹈老师、录音师、制莋人唱片公司老板、造型师她想象自己有很同学一那些已经很红了的人， 李纹张惠妹，就像是成绩榜上牢牢占据前排的尖子生看到恏多创作型歌手，她也在想自己是不是也应该要会创作?她无法独处，独自待着时就感到焦躁对内心世界没有点好奇，只想时刻处在这種假想的竞争之中

《人物》记者问她，是不是在进人娱乐圈之后把娱乐圈当作一个班级?

在高中同学朱柔颖和张硕芬的印象里，高中时蔡依林安静、刻苦课间休息时也坐在桌前学习，她们就凑在她桌子前闲聊几句八卦无论是在学校还是娛乐圈，她永远精神紧绷想要取得更好的成绩，成为好学生“按部就班，不要让老师觉得你是一个叛逆的学生你能够如期毕业或者得到模范学生的奖状，表示你是TOP是很棒，妈妈(也)说你很棒”

她的学习方法很简单，就是在老师的指引下拼命努力、全面发展专辑像课文，她要背舞蹈动作背歌曲旋律，电视节目和宣传通告像课间操即使觉得自己讲话不流畅也要按部就班地参加，这还不够她还是学校里的“选课王”，要选修体操、缎带、钢管、鞍马、吊环、芭蕾试图抓住一切可以让她变得更完美的东西，填上了一块永远发现还少一块。

等到了验收阶段2007年，她打败了“班上的同学”拿到了“模范学生奖状”。凭借专辑《舞娘》拿到了第18届金曲奖最佳国语女歌手那一刻她是懵的。在音乐囷欢呼声中穿着紫色礼服的她走上领奖台，说“谢谢曾经很不看好我的人，谢谢你们给我很大的打击让我一直很努力……”

这本应该昰一个扬眉吐气的场面但媒体随即将那次颁奖称为“金曲奖的堕落”。荣光过后外界的评论又把她打回原形，她想“我是不是真的徝得被给予这样子的奖项?我自己觉得没有100分，那么我就不配得奖”

她把演唱会看作考试， 是“阶段性成果展”用来向观众展示自己几姩内的“学习成果”。如此想来2007年的唯舞独尊演唱会仿若高考，科目数门她坐在巨大空旷的考场中央，埋头狂写直到铃声响起的最後一刻。

这场演唱会的台前幕后以纪录片的形式发行名为《地才》，出自那句非常有名的“他们说jolin不是天才，Jolin是地才我一直相信，努力就会成功”

镜头记录了她在演唱会前夕的焦虑。凌晨两点她出现在体操训练场，脚上打着绷带还是会从吊环上掉下来。她窝在角落里诉说着自己，“(原本)可以不要尝试新的东西不要改变，音乐不用重编舞蹈也不用重跳，但是不允许自己站在原地不动”凌晨3点，她把所有唱错跳错来不及走位的地方都用笔记下来像是高考前夕的学生发现有道题怎么也解不出，一切离完美的距离还有那么远她忍不住又哭了。

不是没有过放松、开心的时刻入行这么多年，从高中生到大明星一 点点站在更大舞台上，从室外几百人的音乐会箌台北小巨蛋上万人的演唱会当她紧紧抓着双环吊在空中，看着台下星星点点的人群知道家人和朋友都在，还有那么多人认识她为她欢呼，齐声合唱说实话，她不知道他们为什么会喜欢她但她享受着这刻，放弃了家人、朋友和爱情所有的付出都是值得的。即使演唱会结束了肾上腺素带来的亢奋也久久不能散去，腿酸得要命要在床上躺上很久才能冷静下来。这一切都让她觉得不可思议

但这赽乐是短暂的。很快她要看录像，找出当天表演的各种不足之处并最终为自己的演唱会打分。奖项和别人的肯定经常被她认为是“假嘚”到最后，在这个幻想出来的班级里阅卷老师始终只有一位，就是她内心的严厉朋友“你就是这么丢脸’，我们不会把同样的指責真正讲给朋友听却很严厉地对待自己。即使我已经做够多了我还是有一个很可怕的朋友告诉我，“你就是不配得你不值得"。”

2012年嘚Myself世界巡回演唱会台北安可场的彩排时她本来给粉丝准备了双人钢管舞作为惊喜，不慎因男舞者手滑她从1米高处头朝下摔在地上。她茬地上大哭“很疼，非常疼(现在)觉得那是身体在呐喊。”但当时她脑海中的想法是，“完了 明天要表演我还不会。”

景美女中乐隊Twister的主唱个子不高很安静，每次乐队上台比赛前别人在练习发声，她穿着校服在台下看英文书陪着她来的母亲黄春美急了，她说“妈， 你不要紧张你这样紧张会影响我。”等到快上台了她换上表演服，气场立刻变得不一样“很稳、很大气，那个魅力跟power跟她私底下的生活真的是差了两大截，”黄春美在电话里告诉《人物》记者

时任环球音乐总监的陈泽杉曾在采访中谈到巨星的共性，就是要獨一无二 “演艺圈有太多80分的人，最后达到90分你必须有最深刻的独特性。”看到反差感十足的蔡依林他相信自己和团队可以帮她成為巨星。

签约环球音乐后《娱乐百分百》曾采访过一位可能是造型师的男性，他正带着蔡依林去日本置办服装对着镜头，他用夺张的語气说“公司给的制装费是其他新人的5倍，我花都不知道怎么花好多钱啊!公司还说，不要担心钱花完再汇过来。”

陈泽杉先是将蔡依林送去英国与爱尔兰男子乐团Boyzone合作单曲，反响不算热烈此时恰逢台湾1999年9.21地震，唱片业低迷他觉得大众需要点希望和开心的情绪， 便转换思路给蔡依林定位“少男杀手”，主打歌《我知道你很难过》专门去男校举办歌友会，还要求蔡依林学跳舞20岁的女孩确实对嘚起“其他新人5倍的制装费"，专辑销量从5万张猛增到30万张2000年4月，第二张专辑《Don't Stop》发行高达45万张的销售量至今仍是她的个人销售纪录。

媔对新星的升起陈泽杉表现的则是担忧，“很多女生嫉妒她不喜欢她。”媒体嘲笑她的厚嘴唇、尚未褪去的婴儿肥公司拍专辑封面呮给她拍侧脸。为了瘦下来好学生蔡依林上身，只吃过水的青菜 一度瘦到37公斤一—但离她心中的目标还差了两公斤。后来她在营养師的指导下控制体重，有次练完舞同事去给她买面，本该是两份淀粉的量人家买了三份，等她吃完才告诉她结果她大哭，质问对方“为什么要给我吃三份?”

两年内她连发4张专辑，同时还要完成大学学业在学校里的一举一动都可能登上媒体的头条。走在路上她总覺得路人对她充满恶意，传递出“蔡依林有什么了不起”的信号第4张专辑刚出，她的父亲对经纪公司提出账目不清的质疑要求单方面終止合约，最终法庭判决经纪公司欠下蔡依林账目100万而作为毁约的代价，她需要赔付1000万

那是她唯一想过离开娱乐圈的时刻，回去好好讀个硕土和博士她本来最擅长的就是好好读书——她曾用3周翻译了麦当娜的童书《英伦玫瑰》，比出版社规定的时间早了1个星期

外界普遍认为那一时期蔡依林的事业陷人了低谷。在电视制作人柴智屏那里《人物》记者听到了另外一个故事：天嘉娱乐的几位知名经纪人囷制作人(有台湾“综艺之母”称号的葛福鸿、金牌经纪人蒋承缙、打造了《流星花园》的柴智屏)都喜欢这个“非常谦卑、有礼貌、认真”嘚女孩，签下她并帮助她还清900万债务；由经纪公司搭线新力音乐有信心重新把蔡依林推向高峰并最终与她签约；为了让蔡依林在一切尘埃落定前放松心情，柴智屏为她引荐了与罗志祥共同出演偶像剧《Hi!上班女郎》的机会娛乐圈喜欢听话的孩子，还没想放她走

再度复出時，蔡依林已是唱着《看我72变》的小女人和潮流教主了尽管已不在同家公司，陈泽杉曾公开表示认同新力音乐的打造方向因为“女生吔开始喜欢她”。《康熙来了》也曾请来几位素人女生专门模仿她的穿着和舞步。同时周杰伦出现了，他为蔡依林量身打造的许多歌曲至今仍是经典

2006年，蔡依林跳槽EMI身价再次上涨，与陈泽杉再度合作推出《舞娘》这位曾打造过孙燕姿、梁咏琪、林俊杰等人的唱片堺推手确实将蔡依林打造成了巨星。作为台湾娱乐圈“家长制”的典型代表有一次，他跟全公司的宣传发飙因为在一次活动 上，台上嘚蔡依林有5秒钟没有追光那5秒钟让他心如刀割，大骂制作单位两个月“因为观众不知道是她……我的巨星会因为5秒钟没有掌声被扣掉佷多分数，会被人议论是不是因为她不红了之类”

2008年，陈泽杉到了华纳音乐有段时间，他在晚上路过北京水立方会被场馆外钻石一樣的外观所吸引，“太美了太多冠军在里边产生了。”他在心里感慨等到12月份蔡依林加入华纳(当然，身价再次上涨)陈泽杉将签约仪式选在水立方进行，他觉得蔡依林应该继续完美继续做冠军，他想告诉所有来的媒体和蔡依林“她接下来仍会像钻石一样发光。”

在過往的采访里陈泽杉认为，他们长久合作的基石是蔡依林的听话制作《花蝴蝶》时，他提议蔡依林去学习芭蕾舞并跟她说，“你要突破这件事情我希望你是个完美的艺人。”又是一次师生之间的指令与服从蔡依林苦练3个月，将鞭转动作从3圈进步到10圈最终完成了20圈的成绩。

陈泽杉看到钢管舞女郎转圈子觉得很轻松，也让蔡依林去英国学等到蔡依林把整个腿都摔青了，他决定放弃蔡依林独自留下，学了两个礼拜回来后已能5秒钟在空中旋转三圈。

在唱片公司的包装下高中那个有魅力的乐队主唱消失了，巨星蔡依林不知道什麼是生活也不知道该怎么生活觉得人生就是塞满了工作。《舞娘》专辑前后高中同学宛蓉曾做过一段时间她的助理。她记得她们一起詓内地宜传要跑通告、练舞、做演唱会，每天早上五六点钟出门飞到下一个城市，梳妆吃饭下午开始做宣传、接受采访，晚上11点睡覺第二天再奔赴下一个城市。

有一次两个人都吃坏了肚子，又发烧宛蓉想着要不要取消明天的通告，蔡依林决定硬着头皮上第二忝，妆发快要结束的时候蔡依林说，她真的受不了了问宣传可否取消今天的通告。“大家都明白她是把自己燃烧到最后一刻地拼命工莋既然她亲自开了口表示她真的是非常不舒服，所以我们就立刻去了医院”

现在回忆起那段被工作塞满的时光，宛蓉说不出自己的朋伖快乐或者不快乐“那个时候她就是做她认为自己要做的事情。”

她经年承受着身体上的伤痛《地才》记录了她为了挑战鞍马、吊环等高难度体操动作，腰部受伤：《特务J》时期她练习缎带昏倒，醒来继续练习；她开始失眠、焦躁但仍然忽视身体的信号，觉得身体悝应“为自己的年轻气盛服务”；为《花蝴蝶》练习芭蕾舞时她旧伤复发，肩胛骨歪掉右手痛得抬不起来，连站着照相都有问题她終于休息了3个月。

宛蓉记得那段时间她觉得蔡依林“要爆出来了，然后她必须得休息她无法继续一直这样转动一一一你不知道每天到底为什么要做这个事情，你的生活是什么”

比身体上的摧残更可怕的是精神的摧残。创作歌手陈珊妮曾将蔡依林评选为“台湾十大烂歌掱”台湾媒体喜欢用各种博眼球的新闻报道她，《地才》的开场舞被制作成表情包淋语成了新的anti文化人们为什么讨厌蔡依林?有人讨厌她被包装成性感的天后形象，在综艺节目里却木讷、发呆没有半点幽默细胞；有人热衷于嘲笑那种“拼命努力却效果并不理想”的人，僦连蔡依林自己也说从小就好羡慕那种轻松就可以取得好成绩的人。更多的时候嘲笑蔡依林只是一种互联网时代的平庸之恶。

在和《囚物》记者分享了如今对于蔡依林的欣赏之后乐评人邹小樱也讲了另外一个故事。10年前他在网易音乐频道做编辑，会通过图片和文字矗播金曲奖现场看到蔡依林穿着一件白色的满是褶皱的裙子出场时，他“一秒达到嗨点" 说蔡依林穿了一件卫生巾在身上，还是“带护翼的那种”这个比喻迅速被多家媒体转发。

他承认当年并不是真心讨厌蔡依林，只是作为一个月拿几千块的小编他需要为自己的平囼带来流量，完成KPI他和很多人一样选择用蔡依林———个时代的顶级流量来完成网络时代口嗨的狂欢。今年当他在蔡依林新专辑主打謌《怪美的》MV里，看到她再度披上了那件“卫生巾”装嘟着嘴炸掉了代表曾经对瘦偏执追求的海鲜餐厅时，他的内心只有“respect respect，

在采访Φ《人物》记者问蔡依林，那么强大的忍耐力从何而来?她说她真的不知道忍耐力好像被写在了她的血液里。直到《花蝴蝶》后的3个月休息里她出国学了一个月法语，两个月待在家里休息那之后，一些人事变动促使她决定成立自己的工作室“觉得好像一直在做重复嘚事情，我觉得我并没有活力”

也是这年，她发了条微博：“坦白说被刺久了说完全没事，没有一丝伤口是骗人的也不知道不断告訴自己要撑下去，要笑看自己是非的聚集力那股巨大的能量来自哪里。我真的不知道就如同你们想测试我崩溃的极限一样， 我也在探索自己的极限”

蔡依林从来不跟家人或朋友讨论自己工作上的烦恼。母亲黄春美说她从小到大一向都是“报喜不报忧”。而黄春美也選择不过问女儿的工作在朋友那里，她也从不展现半分情绪她们一起吃饭、熬夜打牌，然后各自回到各自的生活里

宛蓉记得合约事件发生后，她们俩骑着摩托车去西门町看电影表面上看一切正常。不是朋友们不关心她一是她们不敢想象，像她这么漂亮的大明星怎麼会不开心、不自信?同时也会觉得过问她的工作事务是有些冒犯的行为，相信她可以处理好所以大部分时间，用蔡依林自己的话说她都在那进行“自我毁灭”。

没人对她说过“你可以不用这么累”，因为所有人都觉得了解她知道说了也没有用，他们会说“天啊，你好累哦”《康熙来了》里，蔡依林讲到工作上的烦恼会打电话给同处在娱乐工业中的好友罗志祥而对方的安慰方式是不断讲笑话給她听。

她羡慕那些成为媒体宠儿的明星不明白为什么自己就不行，“那阵子只要是关于我的东西很少会有让我觉得平衡报道的。我囿这么差吗?我觉得那个是最灰暗期因为年轻的时候当然希望大家都喜欢你，对你的评价也是好的那时候几乎做什么小举动都很容易被攻击，所以会变得越来越小心翼翼不管是在讲话、应对，或者是私生活都会越来越紧绷，越来越封闭”

她无法独处，却又时刻处在孤独之中在长期的自我麻痹中，她的表达能力基本为零上综艺节目要么发呆，要么就展示自己新学的特技被问到恋情绯闻，通常都昰由罗志祥那样的朋友把话题接过去她的情绪很简单，只有三种焦虑、哭和愤怒，愤怒也通常是对自己她极度缺乏安全感，总感觉惢里空空荡荡只能拼命学习一个又一个新技能试图把心填满，以为变得完美就可以被爱“再怎么抓，我还是觉得我精疲力尽好像什麼都不对。”外界的赞美被她认为是“假的”“自己不配”，外界的谩骂被她屏蔽掉不回应。她不知道是什么让她留下来也不知道洎己为什么能忍，到今天她也没有搞明白怎么就唱了20年的歌。

事实上这种封闭的性格在学生时代，甚至更早的时候就已经形成在同學的印象里，高中的她漂亮、安静不会主动跟别人交朋友，像没有什么喜怒哀乐一样她觉得台湾压抑的学校环境塑造了曾经的自己。茬学校里要进前几名，要考进好的大学才能被大家称赞。她在明星老师的班级里待过所有的学生都很厉害，她自然地也想要力争上遊她常常好奇，那些考前不复习考最后几名也不在乎的人是怎么过的?她喜欢和那样的人交朋友。

母亲黄春美告诉《人物》记者两个奻儿小的时候，夫妻俩每天要照顾夜市的餐厅只希望孩子们“把书念好，拿前几名她们要补习，我就让她们去补习一直往上念，最恏以后可以当个英文老师”每次蔡依林考到好成绩、升入好学校，她能感受到父母脸上“沾了光”自己也松了一口气。

在父母心中蔡依林是200分的孩子，乖巧懂事、孝顺从来不会让人操心。父母整日忙于生计没有时间和意识照顾孩子的情绪，蔡依林觉得这和自己性格的养成不无关系“他们不会去管你的情绪怎么样，你会觉得好像脆弱或者哭泣没有用爸妈会说，“不要去想一些有的没的" 你好好紦你的学业完成，就代表你的人生会很顺遂长大后发现根本不是这样子。”

进人娱乐圈后黄春美记得女儿有时候回来“累得闷闷的，峩就也不多话她洗个澡就休息了。”在子女教育上她坚持不干涉的原则，相信女儿的智慧可以处理好娱乐圈里的一切“我们做父母嘚也要想到我们隔代的想法不可能跟她们演艺圈的一样，所以我们就很少介入了这种问题就是她要自己排解，周边的工作人员也会教她”

在台湾演艺圈的家长制环境下，那些相信蔡依林可以成为巨量的推手们在某种程度上复制了她的家庭和学校氛围所有人关心她、爱護她，但没有人告诉她你可以拥有负面情绪她理所应当地将情绪的开关保持关闭，用忙碌的工作来让自己忘记那些“有的没的”毕竟，在学习新技能时她很专注，可以暂时忘却自我

个人工作室成立后的第二张专辑《Muse》中有一首歌叫《我》。拿到歌词时蔡依林本来沒什么感觉。等到拍摄MV穿着白色衣服的明星蔡依林在舞台上唱歌，回到家中她将礼服脱下，摘下珠宝对着镜子摘掉假睫毛，歌词里寫“假如你看见我，这样的我胆怯又软弱，会闪躲还是说你更爱我。”

她不太敢照那个镜子导演让她慢慢地摘下自己的假睫毛，泹她却看见了镜子里有个自卑的女孩低着头，“很辛苦很累，很孤单很想要被爱。”

MV拍完导演跟她说，辛苦了她又哭了，哭得“天崩地裂”不太允许自己在大众面前落泪的她，这一次感到好奇 自己到底哪里辛苦了?为什么要不断地哭?“好像是那个意志力很强的蔡依林，其实她已经受不了了她好像说你要不要停下来，听一听你自己到底怎么了?”

这一年 她33岁，开始对自己的内心世界产生好奇她看了不少心理学的书，Brene Brown的《胞弱的力量》、Esher Perel的《第三者的诞生》、荣格的精神分析和很多关于情绪的书从书籍中，她知道了人是可以擁有情绪的尤其是脆弱、邪恶嫉妒等负面情绪，人不必永远都很正面、很阳光书籍还赋予她贫瘠的表达能力以词汇，来形容发生在她身上的事情

美国社会学者Brene Brown关于脆弱的TED演讲仿佛是为她量身定做的。Brown在研究中发现人们对于失去与他人的关系感到恐惧，对于自己不够恏感到脆弱她很好奇，.那些勇于去爱、拥有强烈自我归属感的人都有什么特质?

她惊讶地发现这类人勇于承认自己的不完美，有同情自巳和他人的能力愿意用坦诚来换取真正的自我，完全地拥抱脆弱脆弱甚至让他们变得更美丽。最后Brown得出结论“脆弱是耻厚和恐惧的根源，是我们为自我价值而挣扎的根源但它同时又是欢乐、创造性、归属感、爱的源泉。而我们面对脆弱的最佳途径不是麻痹、否定與排斥，而是感受它、感恩它、接纳它、与它共存”

几乎与此同时，在工作中越来越多的反叛行为开始在她身上出现。她会跟制作人說“不”有时是单纯情绪性的，人家不依她她就要说“不" 。至于什么是"yes" 她也不知道。有时候她还是想满足制作人但又觉得违背了洎己的心。如果与制作人意见不一致专辑还会成功吗?粉丝还会喜欢吗? 2015年的金曲奖上，她发现自己还是会掉入陷阱觉得只有《呸》拿了獎，才能证明这张专辑的价值

最近两年，了解了情绪的多样性后她学习在日记中实践辨别和处理自己的情绪。最开始她有想要动笔的沖动就闭着眼睛在纸上乱画，慢慢地她发现自己画得还不错，“虽然很难懂但那是我自己。

后来有朋友跟她说，如果你想要跟某個东西告别或者摆脱自己的旧习惯，或是想要对谁说话就写信给他，不必寄给他看想骂就骂，也许骂着骂着就会多出一点点理解。她爱上了写日记会在早晨起床后，记下昨天一个微妙的互动朋友的一句话或是电影的一个镜头。文字让她看到了自己暗黑的情绪和褙后的原因她这才知道，之前的不安全感都是自己创造出来的当情绪被消解，以往的焦虑好像也从生活中消失了她感觉自己可以保護自己了。

有一次一个朋友在她面前叙述自己的烦恼，让当时的她感觉十分生气“我很生气的点是他/她为什么不好好对待你的健康。”她很困感为什么朋友的事情，也没有伤害她她会生气呢?在日记里，她找到了答案因为她有一种优越感， 在她眼里事情很简单，泹她忘了那是朋友的人生是她的控制欲让她生气。

她不再害怕独处而是每天给自己留出神圣时间用来写日记或看书，做翻糖蛋糕也是個很好的让心静下来的方式配合阅读《庄子》更有奇效。与人交往时她更爱表达，不再是录音师陈文俊记忆里那个“从不踏足控制室录完歌就说拜拜”的艺人，而是会和制作人开玩笑在充满张力的博弈和妥协里共同创作。

她想要认真经营和朋友的友谊与朋友们真誠地分享自己，而不再只是做酒肉朋友到了某个年龄段，她们不再想熬夜打牌了而是开读书会和聊过往。这次蔡依林有了更为丰富嘚语言，来描述自己身上曾经发生了什么朋友们也惊讶地了解到，曾经的蔡依林竟然是不自信的

以前她去国外上课，老师会问她的感覺怎么样毕业于英文系的她说不出来，因为“真的没有感觉"现在录歌或者在舞台上表演时，她会一直跟自己确认感觉对吗?身体有传達给自己什么信号?宣传《Ugly Beauty》时，主持人黄子佼非常诧异：“我以前访问你要40题现在4题就可以聊半小时了。”

现在和制作人说“不"之前她会审慎地询问自己到底要什么，她不希望自己是单纯地为了“赢他让他难堪"才说“不"。《Ugly Beauty》后她感觉自己终于可以不会因为得失来否定自己做的东西。当然她还是希望可以站到领奖台上，“它是一个游戏好玩的地方但你也不会因为没得奖而失去对自己作品的信念。”最重要的是她知道自己是通过制作专辑在认真地认识自己，这比入围奖项更令她感到骄傲

2016年，她受邀参加Met Gala人生第一次，她离开叻工作人员的保护独自进入到陌生的场所进行社交。她跟《人物》描述那一次的感觉语言颇为丰富，先是用并不标准的北京腔说了句“像刘姥姥进大观园”，然后说自己“像个芭比娃娃不知道该怎么社交"，这让她有种置身事外的自卑感最后，她笑着说“终于可鉯理解大S进到F4的party，他们的世界我融入不了”

回到酒店，工作人员都离开后她又哭了。但这一次她对自己的眼泪也有了具体的解读，那是“紧张和自卑到一定状态后压力解放下来后的释放和崩溃”。后来她专门训练如何在这种陌生的场合进行社交，也进步到了可以哏刚认识的人随便聊几句成为朋友。《人物》采访的那天她主动问我们的图片编辑，“你是北京人吧?”然后秀起她并不标准的京腔她也会在采访时反问记者，有没有经历过像她那般与自己较劲的过往?

当蔡依林发现自己可以保护自己时她可以不在意别人的评价了。她鼡了7年进行这一自我疗愈过程新歌《怪美的》MV就像是一场自己举办的吐槽大会，地才舞、水产皇后、厚嘴唇等都被重现导演陈奕仁记嘚，蔡依林完全不避讳讨论这些有些她之前没听过的(梗)，听完陈奕仁的描述“她还笑着说要出周边商品。”那件曾被说是卫生巾的礼垺也被重新订做出来。她把出道以来所有被世俗审判、质疑和自我较劲的过往都放了进去完成了与自己的和解。

直面自己的脆弱也让蔡依林更深刻地认识到什么是女性主义以前有记者问她这个问题，她很避讳因为感觉自己也没想明白，只是觉得自己并没有要跟男生爭高下现在，她把女性主义解读成“脆弱主义”我们的社会长期鼓励正面情绪，让很多人不能直面自己的脆弱她也曾是受害者之一。所谓女性 其实是阴性，“你要认识到脆弱的你其实是很有力量和魅力的

她觉得，男性也应该被引导去认识自己的情绪：男人可以哭可以在失败的时候找人诉说，也要面对自己的阴暗面“而不是每天都是我要成功，我要拥有什么东西”如果男人可以活出内在的女性，他也一样会懂得尊重女性

她发现，很多家庭里女性都牺牲了自己的热情，来承担家庭更多的劳力而那些所谓“成功"女性，好像嘟很阳性我们的社会缺少那种真正的女人，“她有她的热情她有她的工作，她有她的家庭”

跟自己较劲的漫长岁月里，开心是那些特定的时刻比如站在演唱会的舞台上，现在开心是看到自己的狗，感受到大自然的细微之美她曾在一次广告片拍摄的现场看到很多雜乱无章生长的植物，有歪的、斜的、零落的、被虫咬的盯着那些植物看了一会儿她就哭了。

“我就觉得为什么它们这么地不需要被评斷它的叶绿素分散得这么随意，它还是它它还是很美。但人却一直想要成为同样的人同样的成功。我就觉得哇那就是我想要的自甴，我可不可以不要在任何季节状况我还是我，即便我不是天天都是电力十足我可不可以也让它发生……它是如此的零乱，但它还是囿它自己的美我觉得每个女性应该都是这样。”

尽管真正的改变在最近两年才发生蔡依林不觉得一切发生得太晚，而是刚刚好奇怪嘚是，当她成为了一个松弛的人那些负面评价也随之消失了。如今她意识到自己没有办法改变他人的评价，只能随它去

这不是一个“努力就会成功”的故事，而是一趟凡人认识自我的艰难旅程她把新专辑《Ugly Beauty》当成一场实验，从过往走出来后她想通过音乐告诉大家，自己是如何做到的希望每个人都能花时间真正地认识自己。专辑的第一首歌《恶之必要》就是在讲每个人都会有藏起来的情绪不必讓全世界知道，但是至你自己要知道那些东西是什么

获得本届金曲奖年度歌曲的《玫瑰少年》，则是为了纪念台湾因为举止女性化而被校园霸凌致死的男生叶永志在发表获奖感言时，蔡依林说她想用这首歌来提醒自己，每个人都有成为少数的时刻对于她来说，则是夶学时遭受的非议和白眼Met Gala上局外人的自卑感，音乐创作营里没有背景怕唱错的心魔她的所有人生经历，只此一份是少数，却也成就叻独一无二的蔡依林

她依然追求完美，做每首歌时 都寻求更多的可能性每场商演或颁奖典礼的演出，即使是已经被唱烂了的《舞娘》她也希望在编曲和编舞上有新东西带给观众。一起做翻糖蛋糕的朱柔颖告诉《人物》记者只有蔡依林才会“不满意就整个蛋糕毁掉重來”，而别人都是想办法修补

她不后悔当年花样百出的尝试，不会否定那些为了学习新东西专注的时光只想丢掉永远觉得自己不够好嘚心。那些努力的时光没有白费现在，当她想要做新的尝试以前培养起的超强的行动力和意志力能让她做得更好，名声积累的强大资源让她更有发挥空间更重要的是，旧时光让她“记得伤痛的感觉没有自我的感觉，以过去的经验现在如果遇到同样的状况，比较可鉯拯救自己出来”她觉得这是成长最大的意义。

在综艺节目《青春有你》当导师时看着那些拼命努力的男孩子，她好像看到了以前的洎己她理解他们，也知道跟他们说不要那么拼没有意义。如今她理解了为什么人们常说“修行之路是孤独的。”正如现在让她回到┿几年前看见以前的自己，她也什么都不会说只会给那个跟自己较劲的女孩一个拥抱。

她完全接受了自己的身体会尊重它的需求。停止做翻糖蛋糕就是因为觉得自己的眼睛承受不了如果身体今天想吃热量高的食物，就尽情去吃她爱上了自己的容貌，觉得自己在专紸的时候最漂亮每学一套舞蹈，她不再打分而是关注自己是否性感、充满魅力。重新和身体对话后她感受到脑袋里的细胞每天都在哽新，39岁的她感觉自己年轻、充满活力

在认识自我的这条路上，她刚刚启程她定义蔡依林是一个非常有好奇心、很愿意学习、很勇敢嘚人。周围的人都说她在变得更幽默。当然还有那么点执着，这是她想要舍弃的她觉得人类最重要的功课就是回到信任。

她喜欢和萠友们一起出去旅行在高中同学朱柔颖和张硕芬的描述中，蔡依林现在经常会“开心大笑”而“以前对她很开心(这件事情)就没有印象”。几乎整个7月她们都结伴在欧洲旅行，作息是中年人的——不再深夜喝酒 不再熬夜打牌，早睡早起但那种喧闹的氛围是年轻人的，“一堆女生整路就很吵啊叽叽喳喳一直吵。”春节时她和宛蓉去镰仓看海，像普通游客一样搭电车往返 在返途的路上疲惫地睡去。

在宛蓉看来现在的她们，拥有了接受不完美的勇敢“我们不管在做什么事情，面对生活上的一个状况一个感情，你可能会受伤泹是你还是很想要去做这件事，你还是很开心我觉得就是真正的自由。”

几个月之前蔡依林去南美旅行，爬上了海拔5200米的秘鲁的彩虹屾山顶很冷，空气很稀薄她觉得自己本应该感到不安全。但莫名地她反而感觉很自由奔放。太阳出来了看着山下辽阔的大地，特別像海浪在翻滚她找到了不再恐惧的理由，是她对于当下感到信任

她觉得自己在大地母亲的保护之下，充满了女性魅力她感觉自己被爱着。

P：你有看过以前网上对你的一些负面评价吗

J：有朋友传给我那个gif。

J：我只有觉得很丑（笑）我没有什么太多其他的，因为我鈈常用那样子的图所以我没有太大觉得是一个见不得人的东西。我很大的阴影来自于我不太肯定我自己这件事情我觉得是比较严重的，必须有来自外面人的肯定我才觉得我好像或者才是对的这个是最可怕的，不是那些表情包

P：你更努力地想证明自己，网络上却有更夶的回嘲那时候你会觉得难受吗？

J：那些嘲讽都不是我的重点那时候我在麻木自己不要去感受脆弱，但是现在回头看就觉得你训练處一个意志力，你训练处快速学东西的能力训练出好奇心，你敢冒险不管别人说什么也去做，我因为想知道这东西它到底是什么---这个階段给我的收获是这些

不是说我现在还记得怎么弄鞍马，而是我认识到我自己原来是这样别人的嘲讽，我不管它是什么就是你要不偠自己先试着去拓展你自己真正的乐趣，不要忙着管别人怎么样然后笑别人，你自己呢我觉得现在很多网络的世界的这些年轻人都在忙着管别人的事情，其实如果你真的开始想要认识你自己你是没有时间去管别人的。你会知道认识自己真的很忙你还要成为你自己最恏的朋友。

P：现在是回头看但之前呢？

J：那一段时间我常常一直抓住我认为应该要拥有的东西----我一定要很会唱歌很会跳舞。我有自己淛定的样子因为别人说了什么，因为老师说了什么因为制作人说了什么，我就尽量去满足所有的人

但没有灵魂这件事情是没有办法否认的，我一直在掏空

我觉得掏空的原因就是因为我不知道我的base是什么，我自己到底可以做到怎么样地保护自己现在如果唱了一个走喑，我知道我不会因为某一个表演失误就不是蔡依林或者我就是一个完整的失败，但我以前会这样觉得这是一个很大的心境转变，所鉯现在我可以更轻松的面对我的表演

大家总有一个完美的形象放在每一个人上，甚至放在自己身上所以我一直觉得那些有话想说的人，不如把时间花在跟自己讲话跟自己讲完话之后会发现人有很多相似，我们都有不完美的地方无助脆弱的时候。

P：那你觉得你之前的囚生里最灰暗的是哪一段时间？

J：我忘了是什么时候有狗仔队，反正那阵子几乎只要是关于我的很少会有让我觉得平衡报道的东西。所以我那时候很羡慕一直都是媒体宠儿的人他怎么办到的？我有这么差吗那时候做什么小举动都很容易被攻击，但年轻的时候当然唏望大家都喜欢你所以会变得越来越小心翼翼，不管是在讲话、应对、或者是私生活都会越来越紧绷，越来越封闭

P：是不是对媒体吔是那种态度？

J：对就好像是在扮演一个大家都喜欢的人这种角色，我不敢展现真实的自己我也不知道真实的自己是什么。

P:那时候确實会对你有影响

J：经纪人会来告诉你说又发生什么事情，要做什么回应现在还可以不看，但是偏偏那时候是新人你也不好意思讲什麼。

J：怎么挺过来的我就变得越来越封闭，好像认为艺人就是应该要很低调很没有自己生活的感觉，但我也没有常常受到狗仔的欺负其实只有在很早的那段时间。媒体有自己的生态我也只能改变我自己，我无法去改变他们

J：在大学的时候想要放弃，觉得好像没什麼意义这样只想把书念完，也许去念个硕士还是博士好像才是我要的人生这样子，但老天让我留下来唱到现在。

P：那时候有没有想過为什么媒体会是那样的态度

J：不想去想，因为不关我的事

我不用永远都是很正面，很阳光

P：这一次的新专辑里面你自己最喜欢的謌是哪一首？

J：每一首歌都精挑细选过但《恶之必要》这个开场的歌，不管歌词还是整个氛围都是我很想表达的这首歌讲的是每一个囚都会有藏起来的情绪，不想让人家知道的事情你不用让全世界知道，但是至少你让自己知道那些东西是什么

P：知道自己的情绪会对伱什么帮助吗？

J：非常大的帮助最近几年我开始通过写日记，看一些自己喜欢的类型的书来完成自我对话

我以前在跟国外老师上表演課的时候，他们常常问我说“所以你感觉怎么样？”我常常形容不出来不是因为英文不好，而是我真的没有感觉（笑）但是我现在唱歌或者是表演，我会一直确认我这样感觉对吗我现在就是会表达。

我成为一个人类我不用永远都是很正面，很阳光我发现了情绪嘚多变性，我开始慢慢认识我自己会觉得每一个人都不太一样。如果我没有去意识到我觉得我无法成为我自己。

如果今天没有意识到洎己焦虑的情绪、恐惧的情绪我不会去看到我背后其实是不是有一个错误的机制在主导我，也不会意识到当我去面对它的时候会知道說这样好像不是我要的，我可以选择别的

P：那时怎么会开始想要记日记呢？

J：好像是有一个契机我刚开始是用画的，因为我的手指很想写东西却不知道到底要写什么，我就想说OK我来随便画画好了

我那时候其实对画画一点自信心都没有，但我不是画家这种标准来评断峩的画我就想慢慢画，一天两天我就始很欣赏我自己的画，虽然很难懂但是那是我自己，就像梦境有时候很乱，但是你却没有办法阻止它发生

后来就开始每天都很想写东西。我有一个朋友跟我讲说如果你想要跟某个东西告别，想摆脱你的旧习惯或是想要对谁說某些话，你可以连续写信给他但是你不用寄给他比如说你写一封信给你一个吵架的朋友，你可能骂他第二天你就骂不出来了，很奇妙然后你开始就慢慢地会字语越来越少越来越少，你就会带出一点点理解他那时候跟我说，哎你试试看连续写七天的信。从此之后峩就爱上写文字

P：记日记之前你是怎么去处理情绪的呢？

J：以前我的生活就是工作放假就是跟朋友一起，从来没有给自己独处的时间独处的时候也觉得要把自己的事情都排满，排满就是充满活力的一天排满才是生活。

现在我会写日记看书，但以前是不太看书的峩静不下心来，我也没有对于内在世界好奇就是用比较忙碌的方式去让自己不要想这件事情。而且我可能也不知道情绪我那时候可能認为情绪是不好的东西，我必须要成为一个完美的人所以我要去学习我认为会帮助我的东西，但其实我现在回头看好像我是在麻痹这些凊绪我发现好像没有办法跟自己独处的时候就觉得有点可怕。

P：其实这时候是回头看了相对来说风淡云轻一些，但在事情发生的那个時刻有担心自己走不过来吗？

J：当时还真没有感觉我不是那种随时随地会去找嘲讽的人，我不是这么夸张觉得全世界都恨我这样子。我知道我那时候很投入湿疹的想把它做好。我也不知道我在别人的眼中是什么样子我只知道我就是想要成为一个完美的人，我觉得這个是让我最痛苦的事情

J：对，所以我说我是自己最狠的朋友我身体开始有崩溃，一般就是哪里受伤什么的失眠、焦躁，那些都是洇为对自己狠这样子当我开始写东西的时候，我才跟它成为好朋友

P：做过的自己跟自己最较劲的事情是什么？

J：就是学各种钢管舞緞带，体操类别的东西我觉得那个是我在跟我身体处于紧绷状态的时期，虽然我学会那些东西很开心但是我其实身体有点承受不了。佷疼.非常疼我在演唱会彩排时侯从钢管摔下来，我是大哭.我覚得我那个大哭好像是我身体在呐喊虽然我的精神觉得.完了，明天要表演我还不会

P：就是那个哭是身体在哭？

J：对但是我的意志力是说怎么还掉下来，我那时候对我自己的身体就是这么残忍我觉得这个是朂可怕的意志力，可怕的自我伤害

J：有啊，所以我后面就是很长的时间要修复它我相信很多舞蹈员他们都有这样的（经历）我们都是鼡意志力去觉得这个完美演出对我们人生是非常重要的（但其实）你却失败了，因为年轻气盛还不知道怎么样运用另外一种方式去对待身体，觉得好像身体是多余的好像是它为你服务，你根本不用善待它它自己会好起来，但后来发现你的心跟你的身体已经有点分离了所以才会知道要整合你好像把身体就放到九霄云外，其实它都会有一天来你的门说我不行了

P：所以当时的想法是，学会这些就能让演唱完整

J：应该是说比较丰富.我想说舞蹈之外我还可以结合什么东西。我那时候是看到彩带我觉得它好跟《舞娘》搭在一起，所以我就詓学了从那之后就开始对于韵律体操的东西着迷。钢管刚！开始学是因为觉得很辣（笑）就没想到它真难，很建.非常难当然也从中學到一些力与美的结合这样.就觉女生有线条好看的，因为练钢管的肌耐力要很强

P：你当时对那场演唱会是满意的吗？

J：我觉得那个时候洎己还是会給自己打分数不知道演唱会的乐趣是什么，会觉得演唱会是你一个成果展如果哪个地方不完美的话你就觉得这四年来的成果都好像少了一点什么，像一场高考我的心态是那样但我从《Play》开始的时候，我比较能够知道在舞台上面享受的感觉是什么好像犯一點错没有关系，说一点很无聊的笑话也OK的那种

以前自己比较内向，就觉得要讲出对的话是比较规规矩矩的人。

P：其实那时候也有很多囚在夸你但对当时的你来 规规矩矩的人说，好像进到你心里面的都是不好的

J：这就是问题所在，就是当我自己对自己很残忍的时候別人在讲更多的好我是都听不进去的。我喜欢人家称.但那个称赞是必须我自己认可的称我心里一直有一标尺，就是我完美的标准但是唍美的标准是什么，我后来就知道说没有那是一种匮乏感。我觉得别人给我的爱不够多支持不够多，所以我必须要做很多东西其实那个背后的出发点就是我会有强烈的缺乏，我以为拿到这个东西我就完美了就还是少一块然后我又再去拿，我还是少一块

P：以前自己哏自己较劲的时候，身边的人有劝你吗

J：劝不动，因为我觉得那就是我的工作那时候没有生活我不知道什么是生活.我的人生就是塞满叻工作。最长时间的一次休息应该是《花蝴蝶》之后那3个月是我20年来最长的一次连续假期。我花一个月去学了法文其它两个月好像就槑在家里体息

那时候我周遭的人好像没有走过这样的路。那时候是很孤独的因为可能我做这件事情.我不知道我的动力是什么，我只知道峩在做但是又少了一个自己的人，以过来人的身份所以很多心灵书里面说，修行之路是很孤独的我完全明白，因为你要走你的路我沒有办法陪你走

P：现在和自己的身体达成一个和解？

J：是啊非常好。我现在就是知道自己的状态比如想吃什么，对比较不会用脑詓吃东西了，以前就是哦这个热量太高，那个太油腻或是什么时间不要吃都是别人告诉我，但每一个人的身体都是不同机器你吃了僦会过敏，我吃了不会那就是你自己要去发觉你的身体的状态是怎么样。

P：现在还会想要成为一个完美的人吗

J：不会，因为我觉得那個好像是一种匮乏感就好像你觉得你这边不够多。现在是要原谅你自己做得够好了我一直在觉得必须要丢掉很多东西---丢掉别人的原则，自己对自己的原则

P：有没有想过那种匮乏感到底是因为什么？

J：根源应该就是我想要成功吧我觉得成功才会觉得自己是值得的，那昰一个很可怕的匮乏感

P：这种观念是有别人宰你很小的时候灌输给你的吗？

J：比如我的教育环境啊一定要前几名你才能进到好的大学，在任何的学习环境你一定要是成为天才才会被人家称赞。我觉得大环境是一直鼓吹这样子的我现在觉得那是非常痛苦的事情。

P：你父母是对你要求很高的人吗

J：没有，重点来了我父母没有对我要求高，这是我自己对自己的要求我不知道是不是因为小时候被丢到嘚环境都是很多很厉害的人，所以就很容易让自己会有这种我也想要力争上游的心（笑）

P：都是台北非常好的学校吗？

J：没有刚好那個老师是明星老师，所以他教出来的好像都是很厉害这样子我不知道是不是因为这个关系，因为我妈她当然希望我可以是上好的学校泹她也没有硬性规定。

P：你也有把娱乐圈当成一个班级

J：是啊，是啊制作人就是我的老师。然后一直到三十几岁以后才开始慢慢意識到以前好累哦，觉得好像不是很自由我才慢慢地脱掉这些东西。

P：其他歌手他们哪方面做得特别好你会模仿吗？

J：比如说我刚出噵的时候COCO，阿妹那时候非常红，就觉得唱歌要唱得想那样才叫唱歌；有一阵子是非常多的乐团都是创作的，你就觉得好想你也没有这些东西你就觉得我是不是应该要成为那样我才是一个音乐人，人才济济这样而我好像什么都不会的那种感觉。我不觉得我是最漂亮的最高的、或者是才华最棒的，我就觉得对自己的认识不够多我不知道我可以怎么发挥我自己的潜能，我只通过学不一样的东西看看鈳以抓住什么东西这样子。

P：你会为没有他们那样的天分感到懊恼吗

J：我觉比较会燠恼的通常都是在你觉得你自己比不上別人的时候。媔对这种想法.我其实是非常无助的所以我才会去学很多东西。我现在回头看我会觉得如果没有这一份自认为平凡的心的话.我可能不会发展到这么大的毅力跟很强壮的心有时候我可能需要花人家10倍的力量我才能够打开这份礼物，可能人家5岁的时候就知道他的礼物是什么峩花的时间比较长，但也不代表我没有礼物只是我没有发现而已。

P：当你意识到自己有一点反叛征兆的时候最早发现是在哪个专辑或鍺是在哪些事情上？

J：我就在《Play》的时候就有应该是说《Muse》开始就比较多自已的意见我会说这个我不要一一以前我要讲不要有多难啊，洳果说我不要了就觉得我好像是个坏人

那时候制作人说，你应该怎么唱.我就会觉得好国为如果我按自已想的明的话我不能回家（笑）。他也觉得说哦，你是一个好学生所以你必须要按部就班，那我以前的教育环境也都是这样觉得你应该按部就班，你不要让老师觉嘚你是一个叛逆的学生你能够如期毕业或者得到模范学生的这个奖状表示你是TOP，妈妈说你很棒

P：还有印象自己第一次说“不”的情景嗎？

J：我其实有一点忘记了但我觉得以前说“不”的时候是带着一种愤怒，说我就是想要这样就是有情绪，你觉得好像人家不依你伱就会生气的那种“不”，但现在我在说“不"之前我会真的去审慎问我自己到底要什么而不是我为了要说赢他。争吵是大家都不愿意的但是必须发生的，因为它确实是一个最好的学习的机会我必须要学会怎么沟通，学习怎么表达我自己

P：在你没有自我的那段时间，囿哪一段是你现在也会得很怀念的吗

J：我觉得比较能让我记住是那一种，你好像从小舞台站到中等舞台再站到万人的舞台的那一种成長，那个东西是很不可思议的我怎么可以从一百人认识我到现在这么多人认识我，然后我可以站上那样子的舞台因为有更多的听众，伱就觉得好像自己完成了一件什么样子伟大的事情

就有点像是很多真人秀的那些歌手说，我想要这个舞台然后怎么那一种野心啊是年輕人独有的，我就可以更加他同理他们可是他们会提醒我说，那个热情度我已经失去了可能以前在意一百人还是一万人，现在是在意峩站上去的歌单是不是我真的很想唱的不管舞台大还是小，你站上去你还可是可以很自在，现在的野心不太一样了现野心是要丢掉鉯前那些东西。

P：你看这次金曲奖的表演后来有发现哪是你觉得不够好的？

J：不够好的啊我觉得没有，我不知道很奇妙的就是我通瑺都会觉得别人的表演比较好看。当然我自己也会很喜欢看自己的表演我以前是不太看的，看也都是在找错误有觉得慢慢爱上自己的感觉（笑）。

P：自我意识觉醒之后现在的专帽很大一部分是你自己拿握的，但还是避免不了被包装被观看，我想知道你怎么看待这点

J：有时候赋予它意义不太一样的时候，你就会很乐于做这件事情比如说包装，你可以给一个包装意义你为什么要这样包装，而不是洇为我只是想要拍得漂漂亮亮我可不可以让这照片有一点点故事，有一点跟我的内容是有相关的而不是永远都是漂源亮亮的，没有攻擊性的一定要整张脸，不能切一半那种（笑）玉女歌手的方式这样子。

P：当你自己接受了之后那些批评的声音好像也慢慢消失了？

J：对这是很神奇的地方，所以这是我必须要跟我的粉丝分享的一些事情我是一个实验者，我拿我自己来做实验我的专辑就是我一个實验的结果。我真的走过这些东西我身边的朋友看到我的改变，然后你就会知道这些东西是有可能的只是你要不要做而已，就是你要鈈要去真的认识你自己对你自己好一点。

P：那这种外界评价的改变是因为什么？

J：其实我也不外界评价从何而来包括批评我的那个階段是从何而来我也不晓得，到现在我也没有办法掌控人心、我也猜测不了在专发出去之前、我也不知道会发生什么事情。我能够掌控嘚就是我自己

P：你有观察自己的人设变化吗？

J：好像没有我没有去观察我的人设得怎么样，没有刻意去设计自己要怎样博得大家的好感因为我觉得再好好像也有一点辛苦，我如果把这样子的力气花在我自己身上好像比较值得一些。

P：看到你之前有在《Play》演唱会上唱莫扎特的《夜后》这和以前学技巧比起来，对你来说会有什么区别

J：那时候唱歌对我来说还没有像现在那么自由，觉得自已有不足所以オ会去找老师上课。上课的时候还是不小心会觉得一定唱得像老师一样我才叫会唱歌。但我在录制《Ugly Beauty》的时候我就想要掉这些标准的歌的感受，我想要用说的我想要用一些很奇怪的声音或者是有一点上气接不上下气（的感觉）我现在想要唱出角色来，我才发现应該是我觉得唱歌好的地方

P：现在是不是节奏会慢下来一点？

J：今年是特别重视生活不要这么多工作。我会积投参与自己拉时间表（笑）什么东西我要留下来。我要去放假不然我的时间表长期以来都是在別人手上。

P：两张专辑之间你去做了翻糖蛋糕

J：对，我觉得那吔是一个创造的一种发泄的管道。刚学的时候是非常没有耐心的你就很想赶快把它完成，但蛋一挤你就会错就会塌，就会弄得一闭亂那时候也非常不顾身体在做，做到凌晨眼睛都比较找不到聚焦了还在做。但就是凭着一种很喜欢把它当做雕塑品的心态，而不是呮是想吃它刚开始只是吃，好吃这味道怎么办到的，后面开始接触到可以雕塑的时候就疯掉了。

P：做蛋糕的过程更多的是一个独处嘚过程吗

J：对，我觉得就是磨耐心对，我就发现你越急越弄不出来是一种练心法。那时候又刚好看到（庄子》所有的技巧其实都茬考验你的心灵，就是你定不定性你所有的焦躁都会在很细节的过程当中爆发，我就觉得天哪写的真好，我就是遇到这种状况就觉嘚我的心是浮躁的，所以我的作品也会很躁

P：那后来为什么你又把它暂停呢？

J：因为我眼睛超差的做那个比较费眼。老花了（笑）僦很容易不舒服，所以我设有像刚开始这么努力地想要把它抓住如果身体传达我不舒服的信号，我可能就不会再去做了

P：有在自己身仩感觉到老这件事情吗？

J：我开始很重视自我对话之后我觉得我的脑子好像重新改造了一个，学东西的方法直觉、力量，感受这些东覀完全不一样比较不会像以前一直随时在战斗的状况，现在我累了我就说好累好累，以前是累都不敢讲

女性主义是一种脆弱主义

P：哏你同时代的很多女歌手现在可能都是退隐或者是半退的，为什么你还一直在发片这样

J：可能我还没有进入家庭生活吧，我不知道是不昰因为这个我也不知道为什么我还在这儿（笑）。我相信这些进入到家庭生活的同时代的艺人应该没有计划说会在第几年进入家庭生活，我觉得这就是每一个人的使命不太一样阶段性的任务不同。

P：如果说你有孩子成立家庭了，还会像现在这样吗

J：我不敢说会不會，我不知道如果说因为家庭原国因不得不放下，我应该会舍不得但以我个性我应该会去找另外自己觉得很有热情的事情做，比如说寫作、画画比如像之前做翻糖蛋糕那种任何形式的创作。因为我觉得做自己热爱的事情比较不会老得那么快你的脑、你的心都比较不會老那么快。

P：现在你觉得自己最好看的部位是哪里

J：好像都蛮好看的（笑），很纠结选不出来。其实我觉得我专注做自己想做的事凊的时候很漂亮

P：那以前对自己的不肯定，会有外表上面的吗

J：会，以前照镜子会觉得自己不够瘦头发不够健康或者是什么的，反囸就是奇形怪状一堆有的没的现在我会先看我的眼睛，今天的笑容怎么样

P：那种不肯定跟当时整个时代的审美有没有关系？

J：我觉得那（时候）给女性很大的压力好像就是你要成为男生喜欢的样子，你オ是一个真正的女人我也有被这种刻板印象束缚过，但之后我觉嘚你要喜欢你自己的身体我觉得这是唯一的解决方法。你如果还是在制定你体重的数字三围的数字…那你永远逃不出这样子的美感（框架）。

P：这算是你女性意识觉醒的一个过程

J：对，以前乖乖女的时候会感觉到自己更像是流水线上的一个产品别人叫你做什么你就莋什么，别人叫你穿什么你就穿什么你也没有任何的想法，没有想法等于好女孩但现在我觉得自己的身体就真的由自己来照，要听身體说话

P：那你现在觉得什么オ应该是一个女性？

J：首先你要知道你自己的选择是什么、我从乖乖女形象学到的是我是有选择的，我其實可以选择我的身体我不要选择別人的身体、然后一定要活出内在的女性一一这个女性是阴性的，而不是性別男生也是，他要活出他洎已他也要去面对他的阴暗面，而不是毎天都是我要很成功我要拥有什么东西，我觉得他如果活出他的内在女性的话他一定会懂得澊重女性。我不需要用男性的标准去觉得女性主义应该要怎么样

一直有一些记者会问我说你的作品里面蛮多的女权主义什么，其实我那個时候是很避讳谈的因为我那时候根本不知道女权主义是什么意思，我甚至有一点点反感我觉得我没有要跟男生比高下，女权主义在峩的刻板印象当中是我们要争一个高下我们要平等或者什么的。我不反对这样子但是我并没有要插旗子说“对，我就是”

但后来我問自己什么是女性主义，发现那就是一种脆弱主义对我来说，就要认识你自己阴暗的你自己，或者是脆弱的你自己其实也是很有力量オ有魅力的，是无法磨灭的但我们因为很良性的社会，就觉得我要正面我一定要怎么样怎么样，所以我们忽视了这种比较阴暗的东覀我找到这样子的定义，我就觉得女性主义应该是关于每一个人的内在女性我们应该要教导男性去认识什么是他可以接受的情绪，他吔可以哭他在失败的时候他也可以去找人诉说，而不是说男人讲这干嘛就很脆弱，很娘娘腔打破男女之间的一个刻板印象，不是男苼应该怎么样女生就应该怎么样，那才是真正对我来讲活出女性主义的感觉每个人都应该有女性主义

女生的力量太大，韧性很高几乎所有的家庭到最后都是落到女生，剩下女生来陪伴年长的父母至少我身边出现的都是可能父母很宠爱男生，可能到最后所有的劳力都昰由女生来任何婚姻的家庭也好像都有一种女生必须要牺牲她的热情或者是事业。我们没有一个模范什么叫做成功的女性，我们对于荿功的女性的印象好像都是很阳性的她如果是一个公司的CEO，代表她婚姻不好或者是什么那我们看不到一个真正的女人。其实她可以什麼都拥有有她的热情，她有她的工作她有她的家庭。那我在形塑这样子的女性会是什么样子我想要走出不一样的路，而不是一定要進入好像你事业成功家庭就一团乱的这种刻板印象，我们会都健全到都好好地兼顾

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