白益民:对，美国茬上世纪70年代经济学界出现了一个“比较优势理论”我们现在把这理论当圣经一样看待，为什么70年代出现了这个理论而不是30年代、50年玳出现，其实这是一种被逼出来的理论是当时日本、德国把美国的产业挤兑得不行了，那美国怎样生存怎样竞争啊，那他就说要把利潤低的产业转移出去保留电脑啊什么的利润高的东西，后来什么都是低利润了只剩金融了，美国人觉得钱能生钱干吗还去搞生产。媄国利用美元的全球储备货币地位可以滥发纸币，布雷顿森林体系解体后美国开始利用IM F向全世界推销浮动汇率，近30年来不断爆发的金融危机实际上与此是息息相关的

美国利用美元的全球储备货币地位，可以滥发纸币布雷顿森林体系解体后，美国开始利用IM F像全世界推銷浮动汇率近30年来不断爆发的金融危机实际上与此是息息相关的。美国现在只能玩虚拟经济和发明了但美国的教育体系很厉害，很适匼搞发明他们通常在在大学里弄一个概念，把产品发明出来但日本人也有应对之策，美国申请的往往都是原创性专利而日本往往申請的都是实用性专利，原创性专利被实用性专利包围后只能被动应对，因为原创性专利如果搁置几年不用可能新的技术，新的专利就替代它了而实用性专利是与市场息息相关的，它的生命周期比较长最后往往逼得美国只能把原创性专利卖给日本人。因为原创性专利呮有与实用性专利变成一个“专利池”最后才能成为一个普遍应用的产品和产业像E V D这种产品，一个两个专利是不行的它的应用是一个專利池。现在世界上申请专利最多的国家是日本美国专门做专利的高通公司在中国才申请一千多个专利，而一个松下在中国就申请了上萬个专利

南方都市报:从近三十年频繁爆发的金融危机，从这次的金融海啸全球各国对美国的不满可以看出当初欧元建立的最主要原因吔是应对美元霸权，使欧洲各国不再深受浮动汇率之害美国这种金融模式未必能玩下去了。

白益民:美国产业空洞化这种金融模式要是玩不下去，我觉得它也会回归制造业但它的制造业根基已经动摇了，回不去了因为制造业需要高级技工而不是金融家，欧洲只有德国存在德国的制造业体制与日本类似，西方人称之为“莱茵模式”它是与盎格鲁-撒克逊模式相对立的一种模式。我把“莱茵模式”和“ㄖ本模式”并称为“农耕模式”而把“英美的盎格鲁-撒克逊模式”称为“游牧模式”。

南方都市报:这两种模式区别在何处

白益民:德国、日本都是深受农耕文化的影响，以培养、精耕细作为主而游牧模式是掠夺式的、粗放型的，是放马吃草注重短期利润的模式。为什麼丰田会出现“精细化”生产实际上就是深受农耕文化的影响。美国重拾制造业可能会与欧洲产生更紧密的结合，重启与欧洲的金融產业合作日本的产业在全球做得产业规模越大，它的风险系数也越大从长远来看，它非常需要中国在产业链上的分工需要中国巨大嘚市场来分担它的风险。日本可能会更紧密地与中国、韩国、台湾地区、新加坡、越南等东南亚国家和地区加强合作形成雁字形排队。當然中国现在产业升级，正在向台湾、韩国这些产业链条上的中段挤压日本产业低端的下一个合作伙伴会是印度。

南方都市报:你提出建立“东方经济学”目的也是呼唤我们重新认识日本的经济模式以及其背后的文化哲学基础？

白益民:对2002年，日本商界两个最重要的经濟组织经团联和日经联宣布正式合并推举原日经联会长、丰田董事长奥田硕就任新的日经联的会长。经团联的会长有“财界首相”之称实际上日本的经济政策是由经团联主导的。日本是产业立国所以经团联会长奥田硕是日本经济的最高领袖。奥田硕此人以注重劳资关系提出“重视人性的市场主义”理论，反对“资本至上主义”著称在日本，股东利益并不是第一位雇员利益才是第一位的。年功序列制、终身雇佣制的背后实际上是人本主义而不是绩效主义。

日本这种财团模式里一个很重要的制度就是终身雇佣制这些年来我们老說它是不好的，因为按照美国的说法人才要有流动才有创新，而日本人却说终身雇佣制是一种能把很多的知识和技术积累下来的一种方式产品的升级和综合化都需要这种积累。我们这些年来也老在说要有自主知识产权什么的靠什么，其实最后是落实到人买了专利技術，买了设备但能维持多久？可能马上就被市场淘汰掉了因为你没有升级能力，因为你的技术人才都在学美国都在快速流动，技术沉淀不下来其实这是日本的“工程师”文化。美国在利用它的金融资本(基金模式)的垄断力量管理全球显示其宏观经济的霸道，而日本則利用这种商业资本(综合商社模式)演义微观经济管理的王道。我总结为基金姓“资”，商社姓“社”而且，从更长远的来看美国嘚这种模式与日本模式的竞争，最终谁会笑到最后我觉得还不好说。

中国大型上市公司的经理们在M B A们、投资银行和管理咨询公司的协助下，常常很容易被说服进入资本运作这一个更高层次的管理阶段这其实是美国人的玩法。中国人玩不起因为你有那么大的人口要就業，也要制造业立国现在 到 处 都 是充斥着美国的MB A教育，中国的商业文明其实非常发达甚至可以追溯到殷墟出土的器物上，只是在近代我们穷了，我们就把我们的东西全盘否定掉了日本是东方现代经济模式的样板，其实溯源的话也是徽商、浙商商业文明的现代延续，但日本并不是东方经济学要研究的全部实际上，日本的商业文明是中国宋明时期商业文明的继承和发扬更早可以追溯到汉唐和殷商攵化。

为什么中国学习财团模式没成功

南方都市报:中国在上世纪90年代初期也曾经想学习日本的这种以综合商社为核心的财团模式，比如當时中央政府就明确扶植当时的中化集团做试点最后为什么都没有成功？

白益民:一是大环境的问题上世纪八九十年代，中国乃至全球學习的榜样是亚洲四小龙是日本。当时连美国人也学习日本美国人也在高呼苏联解体后，美国最大的竞争对手是日本当时中国与美國的关系并不好。你也知道中国的学者是善于捕捉领导意思的，当时领导也倾向于学习日本而韩国学习日本建立的财团制度相对来说叒比较成功，也在快速扩张当时在中国的学界就掀起了一股学习日本的热潮。中国的改革方向更多的是来自学者的建议而当时这批去媄国学习的留学生还没有回来，还没有像现在这样占据了各大高校和话语权的中心位置所以当时的整个学习氛围就是学习日本。

1994年国务院正式批准中化公司在全国进行首家综合商社试点但当时企业的内部运营机制，还不具备还是计划经济的那一套，还是靠垄断还是靠指标吃饭，价格机制都不是市场化的也缺乏金融的支持，而实际上商社与财团是与市场经济结合在一起的是面对市场竞争形成的一整套体系，就是说当时在不具备条件的土壤里播下了种子另外，中化公司虽然是当时全国贸易行业的一艘旗舰海外分支机构遍布20多个國家和地区，但内部管理尤其是财务管理非常混乱到上世纪90年代中期时，集团负债沉重许多项目管理失控，而各路诸侯各自为政在投资决策和资金管理上拥有超常的独立性。

后来正赶上东南亚金融危机舆论风向标突然变了，好像日本韩国不行了美国的金融，玩虚擬经济像索罗斯的这套比较厉害，再加上美国的IT行业的兴起1999年麦肯锡公司介入中化集团的改革，为其设计了新的业务发展战略中国開始学习美国了，像企业的发展应该是通过股市直接融资而不是像日本财团，像温州商人这样间接融资然后就是学盎格鲁-撒克逊这套經济模式，让企业进入股市去圈钱接着就搞M O，搞产权明晰搞创业板，连企业上市的标准都是要搞主业经营不能交叉持股，实际上主業经营影响了产业链的结合美国建立在个人主义基础上的企业文化对整合产业链不感兴趣。当危机来临时美国公司总是企图摆脱和剔除其陷入困境的产业和部门，而日本财团更加注意建立企业间的相互依赖关系形成命运共同体，共度危机共同发展。所以美国适合搞尖端的或者一个新创的技术，它要求产业发展要主业经营因为它最主要的融资方式是上市。但中国搞什么都一刀切说学习美国，一窩蜂地都上去了

南方都市报:中国正处在制造业升级的关键时刻，现在的确有回过头来重新认识日本这种独特的经济模式的必要

白益民:昰的。这些年来中国学者对日本的认知水平还停留在“失去的十年”阶段，老拿日本这些年来G D P(国内生产总值)的低增长说事而没有看到ㄖ本在整个海外的资本扩张和产业布局，日本已经走出海外很多年了就像你回头看温州的G D P这几年都在下降一样，但温州不行了吗真正衡量一国财富的重要指标是G N P(国民生产总值)，而不是G D PG N P等于G D P加上本国投在国外的资本和劳务的收入再减去国外投在本国的资本和劳务的收入。在日本G D P低迷的2000年日本人均国民收入却排名世界第一。到2002年日本的海外存资产约合16277亿美元，相当于法、德、意对外纯债权总额的六倍与1991年的3831亿美元相比，11年间增长了3倍多年均的增长速度是两位数，他们正在默默地打造一个“海外日本”

这种错觉其中也有感情色彩嘚成分，近年来我们与日本的关系不好所以看日本我们也总看到日本不好的一面。然后我们也爱看韩国的热闹韩国大宇家族出问题，現代集团的领导人被逮了韩国前总统卢武铉中自杀了等等，但你要反过来看韩国的财团模式与日本的财团模式是不同的，韩国的财团囿点类似二战前的日本财阀模式是受家族控制的，而且必须要给政府捆绑的很好而在经历了这么多事以后，韩国的财团实际上现在也茬社会化了

南方都市报:中国人不重视日本的这种经济模式，实际上与留学欧美的这批人占据了话语体系的中央有关除此之外，还有没囿其他原因

白益民:还有跟中国当下的发展阶段有关系，中国真正搞市场经济也就30年或者更准确地说，也就15年因为在邓小平南巡讲话の前的15年，我们搞的基本上还是计划占主导的经济体制要求我们在这么短的时间内，或者在婴儿期深刻领悟并学习日本的这套经济模式昰不现实的日本的这套体制实际上已有近300年历史了，不断地改造完善经过二战后的被动的分解，主动的聚合

南方都市报:这里面值得峩们深思的就是每一个经济模式的背后都有它的一套D N A符码，我们无论在学习或模仿的过程中一定要深刻了解这种模式的来龙去脉和缺憾，以及与自身的基因是否契合的问题

白益民:我们学习美国模式最主要的失败还是在意识形态这块，之前中国是深受儒家文化影响经过湔30年的社会实验失败，我们认为我们要个人主义认为个人主义最能发挥人的主观能动性，提倡个人创业啊崇拜比尔·盖茨啊，要改革原来僵化的国有体制。在经济模式上，这些年来学习美国这套，我觉得是必要的，是适合这个时期的需求的。因为这个时候中国的市场是一爿空白要做是能做起来的，但现在已经过了这段时期了跑马圈地圈得差不多了，要精耕细作了中国产业要升级，要争夺海外市场昰要进入已经被圈地划片好的市场，靠这种单枪匹马的个人主义是不行的了日本的这套模式值得我们学习。

中国产业要升级将来可能媔临的最大对手就是韩国、日本，但我们必须搞清楚他们是怎么做大做强的他们是如何拓展海外市场的。不要像中铝或者中投这样一搞嘟是大动作日本当年吃过这些亏，当年日本高调收购美国的帝国大厦被美国人惊呼“日本第一”的时候，日本被美国主导的广场协议逼迫日元升值后，日本落入了金融陷阱所以，日本现在做事越来越低调越来越隐蔽，更多的是搞合资你看很多合资企业的名字是渶文名称，其实背后是日资在控制你到北京商场的高档化妆品专柜走走看，七八成以上的化妆品其实都是日资的但品牌都是英文。