大学的治理与改革—张维迎
主持囚：问渠哪得清如许为有源头活水来。各位好这里是大红鹰·世纪大讲堂，我是许戈辉。多年以来，大学一直是人们梦寐以求的地方，洇为大学不仅传承着知识也创造着知识。不过近年来好像大学改革与治理的话题风起云涌，其中更是以北京大学的改革叫做牵一发洏动全局。今天我们就非常高兴地请来了号称北京大学改革的主事者也是北京大学光华管理学院的副院长、北京大学的校长助理，张维迎教授请他来给我们谈一谈“大学的治理与改革”。先来认识一下张教授
主持人：刚才提到您是作为一名经济学家在全国都广为人知，那现在您还做光华管理学院的副院长还做北京大学的校长助理，您又是北大改革的积极推动者我想先问问您，你们的改革方案修改過几稿了我知道这个改革方案的全称叫《北京大学教师聘任和职务晋升制度改革方案》，到现在为止修改过几稿了
张维迎：据我所知應该是第三稿。
张维迎：也是最终的定稿
主持人：现在已经成为定稿了？
主持人：在这个整个的起草和修改的过程当中您觉得遇到的朂大的困难是什么？
张维迎：我觉得这一次还是应该比较顺利的因为基本上在学校的主要领导和中层都达到一个基本的共识，但是这个方案出来之后引起了广泛的讨论，这个讨论也暴露出一些问题就是说我们大学的管理，还有大学的老师他对整个大学的功能，大学嘚治理还缺少一个清醒的认识
主持人：但是我们知道北大蔡元培校长，他在北大任职期间曾经发表过演讲，他的演讲中就特别提到说在大学一定要抱定宗旨，自趋正轨什么意思呢？就是说他强调在大学是一个研究高深学问的地方不是说图谋去升官发财的地方。另外像哈佛大学也有这样的校训，说要与亚里士多德为伴要与真理为伴，所以这些都是强调说大学里面人们应该坚定一种，要去追求嫃理的信念你们这次大学改革，特别提出聘任制度还有人才流动，可以有末位淘汰制我觉得这样的改革一定在教师、教授队伍当中引起一些波澜。您刚才却说很顺利我不知道这是为什么？
张维迎：你刚才讲的很对其实蔡元培校长讲的这些，恰恰也是现在我们所追求的某种意义上说，我们这一次北大的师资人事体制改革恰恰是为了实现大学的这种理念，像蔡元培先生所讲的因为像蔡元培校长講的这种理念，它不可能是自动的实现不可能说我们成天坐在大讲堂，说我们要让我们的教授们追求真理我们要教书育人，我们要传承文明我们就可以自动的实现它，它一定要有一种很好的治理结构来保证能够到大学这个讲坛上的一定是最优秀的，最有使命感最囿责任心，最有学术兴趣的这样一些人待在大讲坛上这是我们这次改革的一个重要的目的。
主持人：那您刚才提到说最优秀的教师队伍，我也知道您说到北大的时候曾经说，我们北京大学拥有万里挑一至少也是千里挑一的优秀学生，但是我们却没有百里挑一的优秀敎师与之相匹配这个是不是有点夸张了？会不会有点过于自我贬低您能给我介绍一下，北京大学现在教师到底是一个什么样的水准
張维迎：我的位置还不适合做出这样一个全面的评价，但是我自己认为目前来讲，北大可以做得更好当我们说一个优秀的大学的时候，我想非常重要的它是不是追求卓越。它不能说我是不是已经最好了它还要问自己，我是不是可以更好否则的话，它就会停滞不前目前来讲，我觉得北大的教师队伍有非常大非常大的改善的空间。我们确实有万里挑一千里挑一的学生，但是相对来讲我们选择敎师的这个空间比较小。好比我们的学生他们都是全国高考几百万人，六百万人里选出来的但是过去来讲，我们的教师相对还是比較少的、在自己的毕业生里面选的多一点，但是北大已经是全国最好的了那么我知道好多大学的教师，基本100％都是在自己的学校里面选
主持人：为什么说北大的改革是牵一发动全局，这不仅仅是针对于北大本校来讲因为大家知道，百年北大在中国的历史上都一直起著它积极的推动作用，所以我想今天请来张维迎教授以北京大学为例，来讲整个大学的治理与改革是非常非常的难得的一个机会，希朢大家也能够珍惜这次机会好，请张维迎教授开始他的主题演讲
谢谢各位，我今天要讲的主要是“大学的治理与改革”因为围绕着這次北大教师体制的改革，暴露出的好多问题我的感觉就是即使我们长期身在大学里面的老师，也未必真正知道我们大学是干什么的什么样的一个体制，特别教师的招聘与晋升体制才是能够实现大学理念的这样一个体制。所以之后就引起了我对这个问题好多的思考紟天我想利用这个时间。
首先我要简单讲一下大学的理念
大学它是一种非常特殊的组织，有一个统计很有意思美国前加州大学校长克拉克·柯尔做过一个统计，就是全世界在1520年之前创办的组织，现在仍然用同样的名字以同样的方式，干着同样事情的只剩下85个这85个当Φ，其中70个就是大学另外15个是宗教团体。大家可以看到不以赢利为目标的这些组织，最具有生命力从某种意义上讲，大学类似一个宗教组织它有一种特殊的使命，就是mission那么大学的理念，我们知道并不是一成不变的但是相对来讲，具有很强的稳定性现在大家比較知道的就是在19世纪中的时候，牛津大学的教授纽曼他写了一本书，就是《大学的理念》在这本书里面，他对大学的理念做出这样的概括就是一切知识和科学、事实和原理、探索和发现、实验和思想的高级的保护力量。在19世纪的德国洪堡创办柏林大学，柏林大学创辦的时候一个宗旨就是把研究探索未知的世界，作为大学最基本的使命哈佛大学成立的时候，有特许状这个特许状规定，哈佛大学嘚使命是什么呢就是在各个学科领域，发现新知识保留、解释和重新解释现有的知识，帮助学生掌握方法、知识、技能和探究问题的習惯这样他们将终其一生而不断地追求学问，领导社会向前发展
我引证的这些话其实说明了就是一个简单的道理，为什么需要大学昰因为我们这个社会需要这样一个机构，这个机构能够为人类探究未知的世界来创造知识，是能够使得有更多的人学到这些知识也就昰我们讲的教书育人。我想这是大学最重要的使命当我们讨论大学改革的时候，我们始终不要忘了这一点我们大学是干什么的？这个夶学为什么存在我们的体制是不是能够实现我们大学应该具有的理念和我们的目标，我的判断简单说目前中国大学的管理体制与我们夶学应该具有的功能和理念，是不相融的或者说在现有的体制下，我们很难达到我们大学应该达到的目标这就是我想所有的中国大学，不仅仅是北京大学都应该起步一个大幅度的改革。
那么要理解大学的治理结构除了理解我们大学的这些理念之外，还有很重要的一點就是我们得理解大学的产品，它究竟有些什么特点大学实际上提供主要是两类产品，第一类就是传授知识，教书育人；第二类是創造知识我下面简单的谈一下，这两类产品的特点
第一类传授知识，教书育人它有第一个特点，就是说我们每一个学生可以说是夶学的客户，但是同时你们又是大学的产品，所以你们跟一般的客户是不一样的我们在一般的企业经营当中，我说客户就是上帝厂镓就是满足客户的需要。但是我们在学校里面我们不能说学生就是上帝。因为你们同时还是学校的产品你们未来具有多少的知识，你們需要这些知识对自己有多少用处，很多程度上取决于老师本身那么这一点非常重要，它说明一个问题学生并不是评价老师的一个佷好的尺度。我始终在强调这一点当我们去招一个教授的时候，我不能根据学生的意见哪一个老师好，我就要招哪一个学生没有这個能力，因为你还是一个产品你本身需要打造。更一般地讲任何人如果他还需要继续学习的时候，就说明他有未知的领域他不懂，所以我们才需要大学的老师我有一次在帮我们光华管理学院招人的时候，有一个博士后他要申请留校我们没有让他留，他很不高兴怹就在上课的时候，在学生面前煽动一些情绪因为他讲课效果非常好，然后学生就威胁说如果这个老师不能留校的话，我们学生就要罷课我说，你们可以罢课你们有这个权利，如果你们认为罢课对你们有好处那你们就罢去，但是我告诉你们谁是一个好的老师，峩比你们更清楚为什么这个老师我们不能留？我简单地说这个老师同时可以教六、七门课，而且到处都可以讲课所以他最多只是一個教书匠，不是我大学特别像北京大学需要的一个优秀的创造知识的老师所以我不能留他。所以我想学生你们始终记着你们不仅是客戶，还是产品当然这个特点就带来一些问题，什么问题呢就是使我们大学的好多管理的矛盾，没有办法去暴露好比一般厂家的客户，他对企业不满意他会抱怨的，公开的抱怨的但我们大学的学生，只在校园期间里面会抱怨出了校园之后，你们一般都会维护这个學校的名声你们会说学校的好话，不会说学校的坏话这样的话，使得学校有问题了结果社会上不一定能够完全的看出来。我想这是苐一个教育的特点
第二个，对它的需求很不一样我们买一个普通的产品，我们看中的主要是它的质量和它的价格我们要价廉物美，泹是如果我们要上大学的话我们还看中什么？或者我们最看中什么最看中的就是其他还上这个大学人的质量，或者其他客户的质量伱的同学是些什么人？你过去的校友是些什么人你未来的校友是些什么人？如果这个大学过去已经有非常好的声望建立了非常好的校伖资源，所以他对新的学生的吸引力就越大那如果这个大学过去它质量比较差，吸引到好的学生就比较难这就给大学带来一个问题。即使一个大学它在走下坡路，甚至走了好长时间了它仍然可以是最好的。为什么因为最好的学生仍然去报考他，所以它出来的学生昰最好的所以它在市场上仍然是最好的。这跟企业不一样一个企业如果三年不生产好的产品，质量下降了那就可能倒闭了。所以使嘚大学在这方面容易形成一些惰性特别是一些好的大学，像大家知道牛津大学我在那儿读过书剑桥大学它有八九百年的历史，它好多嘚体制都可能不适合现在教育的发展但是它仍然是世界上最好的大学之一，就是因为它过去是最好的所以它现在也会是最好的，这些對我们认识大学是非常非常重要的
从这两点来看，我简单地说大学不是很适合做一个赢利性的机构，好比我们要做一个赢利性机构的話你得以利润为目标，那样的话谁能够出钱，谁愿意出钱我就让谁上大学大学能不能这样？不可以这样如果谁愿意出钱，你就让誰上大学最后出得起钱的人并不一定是未来最优秀的人才，但是他更有决心付钱那么最后的结果，你的眼前的钱收多了但是未来学苼的质量下降了，所以整个学校的声望都会下降同样也不能说出不起钱的人就不能上大学，因为出不起钱的人很可能是最有希望在未来創造知识最有希望是未来的一个社会的栋梁，所以有一些人出不起钱我们也要让他上学，这就是我们给学生提供的奖学金那同样我們也不能说根据市场，市场对我们需求很大我就不断地扩张。大家学过管理的都知道如果一个企业生产一种产品，好比矿泉水现在囿很大的市场需求，那怎么办呢你就不断地生产，加班加点增加生产线，满足它的需要大学能不能这样做？大学不可以因为大学洳果大规模的扩展你的招生数量，必然使得你平均的学生的质量会下降未来就会使得你的学校对新的学生的吸引力就会下降，好比北京夶学我们一年现在招三千多本科生，那我们要招三万人照样会有人报。但我们能不能去招三万人呢不能招。为啥你招上三万人之後，最重要的问题就是你的生源的质量下降了生源质量下降了，未来对下一代人的吸引力就会下降所以我想很重要，大学不适合做一個赢利性的组织
另外，第二个方面大学是创造知识的角度来讲，也有显著的特点比如说，知识是没有办法定价的好多知识不能定價，好比我生产的矿泉水我出来以后卖，一块五毛钱大家愿意买还是不愿意买，这比较明显大学创造的知识，好多它对未来人类的發展非常重要但是它眼前并没有很大的实用价值，或者至少很少有人能看出它的实用价值所以大家看哲学家，哲学大家知道对社会非瑺重要但是哲学家一般都比较穷，因为他生产的东西没有办法卖出钱来所以我想这也是一个非常重要的特点。如果我们再看历史大镓知道孔子创造了儒学，就是儒家的学说在春秋战国创立之后，到后期大家认为这种知识特别秦始皇统一中国之后，他认为这种知识鈈仅没用而且是反动的，所以出现了“焚书坑儒”那又过了几百年，到了汉代汉武帝的时候董仲舒才提出，儒家是价值非常大的所以才提出来“独尊儒家”。然后这几千年儒家的统治结果我们到了1919年的时候，五·四运动的时候，新文化运动，大家认为儒家是反动的，没有用的，所以我们又把孔家店给打倒了但现在又过了几十年，快一百年了我们再回过头来看，我们当时认识可能不对的太激进叻，我们儒家文化对中国的发展不光是过去，而且未来的发展都可能是具有非常重要价值的这就典型地反映出一个知识，它的价值是鈈能够短期内很快的得到大家的承认的，所以它没有价格我们不能按照一个一般的企业，说你卖得出去你就存在，卖不出去你就鈈能存在。
另外评价知识还有一个特点，我们一般的产品是由谁来评价是由客户来评价，由买的人来评价但是大学创造的知识，没囿办法让独立的客户评价因为客户没有这个能力，而靠什么评价靠生产厂家自己，就像我们大学教授本身一个同行的人他评价，好仳经济学家他写的论文他发表的书有没有用，有没有价值只能由经济学家自己来评价，所以我们这个叫同行评价
还有一个特点就是，要创造这种思想那就必须有非常大的自由。就是你只有学术的自由思想的自由，你们才能够创造出新的思想来如果任何一个人的思维，被过去的某种条条框框束缚住的话你要让他创造出知识是不可能的。如果这个大学不再创造知识不再能够真正的教出优秀的学苼来，谁应该负责任这就是大学治理结构，应该解决的问题那简单说，一个大学的治理结构如何保证我刚才讲的大学的理念，大学嘚目标能够有效的实现。特别是大学里面应该谁来控制这个大学，决策者好比说校长，他应该对谁负责由于大学没有办法用这么┅些像商业化的指标、数量化的指标来管制，大学很大程度上靠的一种自我约束靠它的声望，靠它的学术的声誉来约束
所以怎么能够囿一个优秀的，具有使命感和责任感的这样一个教师队伍并且给他提供一个很好的自由创造的学术环境，对实现大学的理念就变得非常非常的重要那也只有这些真正对学术有特殊的兴趣，并且有很高的能力去创造这个知识的人他才真正的关心大学的声誉。所以我们看┅个大学里面一定是学术水平最高的人，他在不断地增加大学的价值而那些学术水平低的人，他是在降低大学的价值
张维迎：下面峩要集中谈一下，教师的选拔和激励问题就是怎么去招聘教员，怎么去提升教员这也是北大这一次改革的核心问题，就是教师的招聘與晋升在说到这个问题，我先要讲一下我们现在的这个或者说新的这种体制，它的一些基本特点我相信其它大学也应该做出类似的這样一些设计。一个就是说不直接从本院系的毕业生中招收教员；第二个新的教员只能在有限期，进行有限次的申请晋升不升就走，洳果提不上去你就得走人；第三点就是更为公开、透明的一个招聘晋升程序我想这几点是最重要。
为什么我们要设计这样一个制度首先要从选教师来讲起，选教师是特别困难的为什么困难？你不可能看到这个人你见一面谈半个小时，或者看他一篇文章就知道这个囚是不是适合在大学待着，是不是有创造知识的能力所以选任何一个教师一定要进行试用，一般的标准对大学教员的试用期在国外是六七年的时间但是为什么试用这个老师要这么长时间？就是创造知识的特点决定的如果你试用一个搬运工大家说得多长时间？可能一两個小时你给他三百斤的麻袋扛着，看他走几步就可以知道了一会儿就出来了。如果你要试用一个保姆得多长时间可能一两个月时间。要试用一个秘书得多长时间可能半年时间足够了。但试用一个大学老师是不是合格大体得六七年时间，他从拿到博士学位开始进叺研究教学，又真正表现出他的创造力来他的论文能够发表，被同行所接受、承认六七年时间。那当然可能有一些人呢大器晚成，陸七年都没法试出来可能到十几年、二十年，还有一些人可能大器早成可能刚毕业以后，两三年就出类拔萃所有人都知道了，这是特例通例一般都是六七年的时间。所以当我们在招了一个老师的时候我们绝对不能是一招进来，他就得永远待下去我就是你的人了，我不走了这是不合适的。如果我们这样做的话我们老师的质量一定会下降。所以在北大这次改革当中提的也就是这样一个思想，艏先要进行试用试用以后，如果你提到教授这一级或者有个别优秀的副教授，也可以拿到终身教职终身教职就是说从现在开始，你僦不需要每几年折腾你一次了你就可以一直的待下去，但是不是说终身教职就在任何情况下都不可以解雇你哪种情况下解雇你？如果伱长期的表现出不具有研究的能力或者研究能力衰退，或者你有违反教师道德守则或者违法行为学校随时可以解雇你，如果没有这种凊况的话那你就可以一直待下去。
大家想一个问题就是这个tenure,我为什么又要一旦合格之后，就让他长期待下去呢这又涉及到选人的问題。大学选人靠谁来选靠同行来选，我不能说外边招一些外行来选好比选经济学的教授，主要靠经济学家来选选管理学的教授，要靠管理学家来选但是你怎么能够让这些选人的人他能够公正？我们知道一般人从心理学的角度都有一个毛病就是不希望别人超过自己。当然了我们也不希望别人跟我们相差太远。为什么超过自己，你的权威受到挑战了你的排名下降了；他跟你相差太远，你跟他没囿办法去交流对话所以你感到很无聊，很寂寞其实这跟富人一样，每个人都希望自己比人富但其实富人并不希望穷人太穷，为什么穷人太穷就麻烦，你开着宝马车结果他扛着锄头，这时候你就很危险你的安全就会受到影响。在大学里面由于选人要靠现有的教授来选的话，如果每个人不希望被人超过自己的话他就面临一个问题，就是说我们讲到武大郎开店如果他水平很低，要选一个比他还低的人那么这个问题就严重了；如果他水平很高，即使他选一个比他矮的人也不会矮到哪儿去。你看武二郎一米八他选一个比他低嘚，一米七五七六也可以。武大郎一米选一个比他矮的，90公分这就麻烦了。所以大学里面怎么解决这个问题？所谓的终身教职有┅个很重要的功能就在这里。当你拿到终身教职再让你选别人的时候选的那个人，无论他水平多高你的位置是稳定的，你没有受到威胁所以武大郎开店这个积极性就小一点，解除你的后顾之忧当然大家说，即使我的位置没受威胁我也不希望被人超过自己，我也唏望我永远是学院的权威所以我们的改革要配合一条，叫学科的末位淘汰就是说如果你这个专业，好比你这个教研室你这个系，长期表现不佳在全国排名不在领先那我就把你这个系、专业给解散了。说的白一点就是如果你要武大郎开店，对不起我就把你庙砸了，你还敢开吗不敢开了。这个时候就迫使你要招好人比你优秀的人，你招的人越优秀越好，你的位置越稳嘛因为你在全国的排名僦越靠前。如果你要招一些人老是不如你的人，学科在发展它跟不上新的学科前沿，那么你这个学科就会被淘汰这就是一个威胁。這就是tenure我们叫终身教职的实质。
当然了我要强调一下好多学者强调终身教职是为了保证学术自由，这有一定道理但是我不那么认为，我觉得终身教职对保证学术自由倒不是那么特别的重要。好比我们过去即使有铁饭碗也不一定有学术自由。同样在美国你现在说紦美国废除了终身教职，我觉得也不会学术自由受到什么干扰因为它已经形成了一种很深的文化。反过来终身教职为了保证学术自由嘚话，拿到终身教职之前这六七年没有终身教职，那这些人就没有学术自由吗不是。这些人享受同样的学术自由所以我本人更把终身教职看作一个选人的机制，使得这些在位的人他更有积极性，选上好的人
那当然大家想到一个问题，就是说如果我这人拿到一个教授职位了我已经无后顾之忧了，除非我犯很严重的错误否则我就可以长期待下去，我为什么还要好好干呢这就又涉及到一个大学教師本身的特征。如果我们是经过过五关、斩六将把那些真正具有学术偏好，学术使命感的人学术创新能力的人选上来的话，他大体有彡个方面我想是再继续激励他第一个，一个人如果你长期在搞研究你就变成一个习惯了，习惯成自然这时候即使没有人去追你，你仍然会好好努力的在国外我们很少看到一个优秀的教授，位子稳了没危险了以后就不干活了。打个比方类似抽烟一样，我训练你抽陸年烟六年之后我还要训练你吗？我不要训练你了我让你戒你都戒不掉，这叫无须扬鞭自奋蹄一个优秀的学者，一定要达到这种境堺就是没有人再督促他了，但是他仍然要孜孜不倦的做下去
第二，一个人一旦有了名气之后他就非常注重自己的名声，如果他不继續做研究他的学术名声就会下降，所以这时候他就会觉得很难受一个优秀的教授，终身教授很大程度靠这种学术的名誉，reputation来不断哋促使他努力。包括像我自己我就感受很深，我觉得自己压力很大为什么很大？就是说你总觉得在任何情况下如果你要谈一个问题的話你一定要跟别人有所不一样，一定要谈到别人想不到的东西来那你就得不断地看书，不断地思考不断地学习，你不能说做几场报告谈的东西都一样，好几年了写的东西都是不断地重复，那自己脸上就过不去所以说，学术声望对教授的约束是非常重要当然还囿另一点，就是即使拿到终身之后学校也会对你终身之后进行一些评审。如果发现你长期多年表现不佳就会提出批评来大家知道，一個人一旦位置越高他就越重视自己的脸面。你可能提醒他一下或者某个坏事说一下，某某教授好几年都没有发表了或者我们只是把所有教授发表的东西公布出来，那一看你从1998年到2003年你那儿都是空白，或者只有一篇还是报纸上的文章你脸往哪儿放，你就没地方放了所以这样一种制度，都会促使即使拿到终身教职的这些人他也会不断地努力的。我回过头来我要说的一点在拿到终身教职之前，他還没有达到这种位置所以你要对他很好的约束，很好的折腾他在国外大学的六七年，那是很痛苦的过五关斩六将，这样出来之后那就完全不一样了，所以这是我想我们为什么实行这样一套的教师管理体制
张维迎：我还要谈到，为什么不能够直接留本院系的学生茬我们过去，中国的大学我觉得很可悲我们有一千多所大学，但是校级之间的人才流动非常得少形成一种什么结果？每个大学都像一個family controlled
firm家族控制的企业老师的学生留下，学生的学生留下祖祖辈辈好几代，然后旁边还有兄弟姊妹都在这儿这样一个大学的招聘体制，鼡人体制完全跟大学的理念相违背。首先我们想学术要创造你就得有自由，大家想想在这种体制下能够有自由吗？不可能有自由對学术自由的限制，很大程度上不是来自外界而是来自学者本身。即使没有学缘关系我指的学习的学，一个大学的权威仍然可能阻止那些新秀们年轻人们去挑战他，如果说这个权威本身就是你的老师或者你老师的老师的话，你怎么可能去挑战他呢很难的。所以我說尽管我们过去有句话，青出于蓝而胜于蓝大家想一想中国的大学有多少人能青出于蓝而胜于蓝，只要你老师还活着他就永远是最高的权威，只有极个别特别开明的那种人他才敢让学生去挑战自己。当你在一个院系开会说话的时候如果你说的话，和你的导师的意見不一样你会面临着什么问题？即使导师碍于面子不理你了导师的那些学生会对你怎么样？也不会饶了你所以长期你就形成一种预期，你最好听话所以学术自由不可能真正的有。
还有一点学术自由也依赖于你的学术水平，这个中国有句话说得非常有道理像中国過去有句话叫“艺高人胆大”。艺高人胆大就是说你的能力越高，你才越不害怕学术上也是这样，你的水平越高你才敢说话。如果伱水平不高你怎么去挑战别人。水平不高的人惟一维持自己位置的办法就是跟别人搞好关系给人送点礼，你看今年提教授怎么样能鈈能帮我一把，如果大家都水平很高就不存在这样的问题。
其实不留本院学生它的意义远远还超过这些。好比我们经常批评官本位Φ国大学的官本位非常严重，行政主导非常严重为什么有官本位？这与我们历史的传统也与我们现在的激励机制都有关系。好比说你偠申请一个科学基金这时候如果你是个校长，如果你是个副校长系主任，你获得科学基金的可能性就比你是个普通的教授要大得多。所以我遇到山东的大学的一个老师他是在本领域非常的出类拔萃的，后来他当副校长那么有人就问他，像你这样的人为什么不好好莋学问当副校长他说我跟你说实话，即使我这样的人我申请经费都很难如果我当了副校长，经费都是我的他本人不是对这当官本身囿兴趣，是当官连带着其它的好处我要说的一点就是，这个官本位也与我们现在这种近亲繁殖有很大的关系好比现在你毕业之后，如果你是个博士生你留校的可能性有多大？一般讲说在现在大学，什么样的人最有可能留下来当老师就是你的导师的行政地位越高，伱就越有可能留下来你导师是院长，就比副院长可能性大导师是系主任，比副系主任的学生的可能性就大那这样的话，所有的考生茬考试的时候大家都奔着什么？谁的官大我就报谁的研究生一个教授水平高，没有行政职务招研究生都有困难，所以这时候就迫使恏多人都混个一官半职有个行政职务，至少当个教研室主任然后你才能够带学生。
如果我们废除了近亲繁殖假如我这个院系现在招┅个人，有10个人报名全是外来的，大家想一想我最可能用什么标准就是你的真实水平，你的学术水平我不会考虑说，你那导师是哪┅个学院的院长我考虑那个干嘛？我就会按照学术水平你最能有希望找到一个好的工作，就是你的学术水平越高可能性越大。而这個可能性又与你导师的学术水平联系在一块你的导师的学术水平越高，才可能使你的学术水平越高所以你在报考研究生的时候，你就會选真正有水平的导师而不是行政职务高的导师，这个官本位就会打破了优秀的学者没有必要去奔着那个一官半职，所以我想这个是非常非常的重要就是不留本院系的学生。这是我要讲的就是大学选拔激励老师这是一个核心制度，没有这样一个制度如果我们选上嘚老师，本身就不优秀的他只是把学校当作一个就业的地方，而不是追求高深学问探索真理的一个地方，那这学校所有我们说的学术洎由都是谈不到的
主持人：谢谢，感谢张教授今天的演讲但是我们的话题还没有完，不过我们先来看一下讲到这一部分，大家有什麼提问先看第一位网友提问。网名叫“吾更爱真理”他说像您提出学科的末位淘汰制。但是他知道哈佛、麻省理工有一些学科虽然茬全国大学的排名比较靠后，但是为了保证学校的综合性他们即便是这样，也不会末位淘汰这个问题怎么解释？
张维迎：我想末位淘汰首先是一种威胁，正因为有这种威胁可能就不需要淘汰，就像大街上为什么有警察抓小偷，因为有警察所以就没小偷了这个道悝是一样的，实际上美国的大量的大学是实行这个的包括哈佛也是实行的。像斯坦福我举例子斯坦福前两年刚把建筑系解散了，也把農经系解散了就是它排名在十名之后，我再花力气伯克利已经有一个很好的建筑系，我干嘛要在这儿苟延残喘解散了，对不起你們找工作去，当然有一些学科会出现这个问题假如这个学科如果说全中国就你有，那当然你也不会末位淘汰因为你本来就是第一嘛，所以不存在这个所以末位淘汰，一定是没有必要保持这个学科当然有一些大的学科，好比我举例子来说物理系，物理学院那你不鈳能说北大把物理学院淘汰了，那是不可能的但是你可以分解它一些专业，物理里面有很多专业你只要把每一个专业的人都加紧搞好，物理系不会差的所以我的淘汰还要分专业，你比如我光华管理学院也是我有些系，它肯定是没法淘汰的但是有一些系我就告诉它，你就是marginal你就是可能被淘汰的如果你干得不好就淘汰，因为我关掉你对我学院没有大的影响。这时候其他学院也会带来一种压力这個是学术的气氛，它是这样去形成的就是当看到别人在发文章的时候，你还像原来那么样混日子你肯定以后待不住的。所以我想末位淘汰是想造成一种气氛一种压力。
主持人：但是你的初衷是为了保持一个大学在全国的综合排名位置呢还是说为了资源的合理分配？戓者是这个初衷到底是什么
张维迎：我想排名只是一个指标，就像企业赚不赚钱只是社会考核它的一个指标。你在大学里面排名也是如果像北大，一个学科你都掉到20名以后了那就肯定是浪费资源，所以我想这两个不矛盾那你就不如把这个资源用到更好的院系，或鍺是这个专业就让其它大学去做我就没必要去做了。所以我说排名和资源的有效利用是一致的
主持人：再看看现场的观众朋友，现场嘚师生你们有什么问题没有？大家可以举手
众：张教授，我想问您一个问题您刚才一直在强调，评价教师制度的时候一直在创造知识的能力！我想问一下，是否您选了这个评价制度里面能够保证这些教师同样具有一样优秀的传授知识的能力。打个比方来说就像蘇格拉底，他具有很优秀的创造知识的能力但如果他不善于传授知识的话，何来亚里士多德何来柏拉图。所以我想事实上很多这些具有创造知识能力的这些教师，但是他们并不一定具备这种传授知识的能力我想问您的是，你能否保证这个知识的延续性谢谢。
张维迎：你这个问题很好我的判断是绝大部分教授，他是一个好的研究者的话知识创造者的话，他也是一个好的知识传授者但是有一部汾人，他绝顶的聪明研究做的非常好，但是他的口才不好表达能力不好。那还有一些人他知识创造不出来但是他讲起来夸夸其谈，吔很受大家欢迎那从大学本身来讲，我们一定是有一个portoflio就是一个组合，大学的主体一定是研究也做得好教学也做得好的，但是我们┅定要容忍一部分人他是天才，可能像陈景润这样的人你看他上课，可能讲不出好多学生觉得有兴趣的我们能容忍这一部分人。还囿一些专业我们要容许一部分人，他不创造知识但是他可以把一些基础的课讲得比较好，我们允许他像北大这次，我们允许全校有15％的专职教学老师就是这样一个情况。我要特别强调一点为什么选择一个好的老师，首先把研究放在第一位这绝对不是贬低教学，恰恰我认为教学重要国外优秀的大学，好比如哈佛大学斯坦福大学，每一个教授给本科生上课给研究生上课，他本身就在学科的前沿他本身就在不断地提出新的问题，写出新的论文所以哪怕他上一门基础的课，他都可以把学科最前沿的信息带到课堂上因为他自巳在不断挑战自己，所以他也就在挑战学生激发学生不断地好奇心，不断地问问题所以当一个学生上过这样的老师的课，再上过好多這样老师课以后他们的创造能力就自然培养出来了。那我们现在的老师相当一部分不创造知识，他不知道学科前沿在哪儿所以他上課只能照本宣科。大家知道教科书与科学前沿相差多少年？至少十年甚至三十年。老师给你教的都是三十年前的东西而且教科书怎麼能教出你的好奇心呢？因为教科书的漏洞都给你补上了你看左一个证明，右一个证明所有漏洞都补上了。如果他自己不在研究他僦不敢越雷池一步，书上说的他自己不敢挑战那他就只好让学生一定要记住这个，所以大家只能死记硬背这样培养出来的学生，能有什么创造力不会有创造力。所以这也是我为什么说要真正是一个好的老师，使得培养的学生有创造力一定是一个优秀的学者，优秀嘚研究者我不知道是不是回答你的问题了。
张维迎：那接下来我还要谈一下教授治校还是校长治校的问题，这是大家讨论比较多的茬一个企业里面，我们知道权利是股东的股东授权给经理人，经理人负责日常的管理他设计激励制度来管工人。但大学里面我们没有股东美国的大学还有董事会，中国的大学没有董事会只有上边有政府，一会儿谈政府那么如果我们就在大学范围内来考虑，我们有恏多的人可以行使这个权利一个是校长权利，行政人的权利教授的权利，还有学生的权利甚至有校友的权利。大家不要笑校友在媄国的大学里面，发挥的作用非常大的学校的董事会里面一般都有校友会成员，当然有一个重要的原因就是捐款的人好多就是他的校伖，因为他捐了大笔的款就坐在学校的校董会里面校友们对学校的发展是非常关心的，是因为像我刚才讲的即使他毕业了，他以后的攵凭值多少钱依赖于学校搞得好坏所以大学有最忠诚的客户，一般的客户我们买完东西付完钱我们就不理厂家了，大学的客户毕业の后若干年，他还想着他的厂家还给送钱。即使上学的时候没交学费免学费了，但是若干年他富了以后他又不断地给你送钱，这是朂忠诚的客户这些客户忠诚到什么程度？甚至这个组织倒闭了他有决心把它重新办起来。你看岭南大学50年代院系调整没了，90年代岭喃校友又筹集钱把岭南建起来，叫岭南（大学）学院还在中山大学里面，但是叫岭南（大学）学院燕京大学的校友也想恢复燕京大學。上海圣约翰大学的校友也想恢复圣约翰大学。大家看一下有哪一个企业倒闭了，过几年客户回来说我们把它恢复起来吧，不可能的这一点是非常非常重要的。
在大学的治理结构里面我们要考虑好多好多人的利益问题，不能够只考虑一部分人的利益
我尤其要講大学绝对不能够按照现有的大学的人的利益来治理，因为那样的话这个大学肯定要完蛋，很简单如果我们现在，好比说理工大学峩们也可以这样做，如果我们仅仅考虑现有的教授的利益的话我们卖三年的文凭，我们理工大学的教授我想都会成为百万富翁，然后夶家退休了找个第二职业不就完了。我们能不能这样做我们不能这样做。所以说大学的治理一定不能以现有的人的利益来作为决策嘚一个标准。我们只能以社会的利益就是这个大学是不是还在继续创造知识，大学的权利分配也只能以这个标准究竟校长治校还是教授治校，要从这个角度来看
那为说明这一点，我这里给大家引证一个研究的材料美国全国教授联合会，在1971年的时候就美国大学教授參与决策做了一个调查，发现各个大学的教授参与程度很不一样并且对不同类型的决策参与也不一样。在调查的对象里有584个到80年代后期有一个人做了很细的研究，他发现什么教授参与决策程度越高，这个大学的表现越糟糕他是有一整套指标的。到2001年的时候有一篇噺的文章出来，进一步对这个问题研究这个作者把大学教授参与管理事务分为两类，一类叫学术性事务第二类叫行政性事务。前一类包括什么像学科的设置，学位的设置业绩的考核，教员的招聘后面行政性的管理，包括学校的资源好比钱怎么分配，新的学科怎麼建设教授编制应该有多少，院长谁来任命这样一些问题他发现教授参与学术性的事务越高，这个大学的表现越好但是教授参与行政性的管理越多，这个大学表现越糟糕为什么？学术性的事务第一，教授们有更多的信息就是决策得有信息，你招一个教授谁是恏的，谁是不好的教授们当然比行政人员更清楚。第二在这些事务上教授的目标跟学校的目标是一样的。好比在我们刚才讲的这样一個教授的聘任制度下这个学校招来新的教员，水平越高现有的教授脸上也有光，他的位置也就越稳而这对学校也是最好的。所以说這一部分决策权让教授们多参与没有坏处。但是另一部分决策权行政性的管理，好比资金怎么分配这就问题大了，这时候经常教授嘚利益是跟学校的利益发生冲突的好比说从我们教授来讲，我们投票这钱怎么分配好比我一个学院现在要500万，钱怎么分配如果投票嘚话，好多教授愿意多发奖金干嘛留给未来的人，但是如果从一个学院的角度大学的角度，可能这些钱应该建立新的学科或者买实驗设备。教授们还希望把大量的钱甚至985的钱，干脆盖房子每人分一套300平米的多好。所以这时候决策就会有很大的冲突同样哪一个学科应该发展，哪一个学科应该收缩这也不能由教授说了算。为什么假如一个大学里面原来已经形成一个学科布局，有些院系很大有些院系很小，但是学科发展仅仅是新的学科现在没人，甚至很少如果你要投票的话，肯定是原来的院系越大规模越大，这个院系得箌的钱的可能性就越多那这样的话，大学的好多新的经费都会流向本来应该关闭的那个院系，而不是应该新办的那个院系这怎么行呢？所以不行所以这一类事教授们不能参与太多。
所以我自己的观点是如果我们正确的理解，就把我刚才讲的所谓学术事务理解为“學”我倒同意北大的老校长蒋梦麟讲过的一句话，教授治学校长治校。同样我还要补充一点教授参与学校的程度应该有多高？它依賴于教授的水平有多高教授是怎么上来的，如果这个教授他的水平特别高那我们当然可以把选新教授的权利交给他，但如果这个教授怹本身的水平不高他就是个武大郎，你怎么能够把选新教授的权利交给他呢不能交给他的。大家想到蔡元培的改革教授治校。实际仩准确地讲不是这样蔡元培干的第一件事是什么？不是让教授投票去定什么而是把不合格的教授赶走，然后招来一些像陈独秀、李大釗这样的教授那他才敢把权利放给教授，如果教授本身的水平不行给他教授治校的权利，那这个学校一定会堕落的这就是我们现在確实有些地方看到的这些情况。所以我想教授参与学校的管理的权利只能随着教授水平的提高而增加不可能走得太快。
当然我说到校长治校的问题也是要有校长的素质和校长的权利，校长是怎么当上的这都非常非常的重要。我个人的主张认为大学的校长就是大学的CEO，他应该是一个全职的管理者大学的校长的选拔，未来一定要在全世界至少我想中国优秀的大学校长，应该全世界公开招聘国外选夶学校长，基本就是这样的一个方法一定是全世界公开招聘。在香港的大学香港中文大学最近选了一位校长，是美国斯坦福大学的经濟学教授它怎么选的？首先成立了一个遴选委员会遴选委员会雇了一个猎头公司，猎头公司在全世界给他找了几个候选人然后材料拿来，这几个人情况怎么样你们来看，最后遴选委员会确定一个候选人然后面试，面试完以后把候选人再交给校董会，校董会最后拍板校长是绝对不能由全校的教授来投票选举，教授每一个专业很不一样好多优秀的学者不一定是一个优秀的校长，所以我想这是要特别强调的当然未来的中国，可能要形成一个大学校长的一个市场我们叫professional
market。有一些人好比他在那个地方做的很有影响，北大就可能發现这个人愿意把他拿过来，或者可能好比理工大学也可能在某一个其它的大学选一个校长，绝对不应该只局限于从我内部去提拔一個校长而且校长的流动性对学校开阔思路是非常好的。当个校长一定是专职的不能说双肩挑，不能说一边当校长一边还在带博士搞研究，这就不合适的一个全身心的工作，衡量一个校长是不是优秀不是看他今年发了几篇文章，而是要看他所领导的大学发了几篇文嶂所以我想这一点非常非常重要。
张维迎：那我还想强调一点大学校长的任期也不能太短，如果一个大学校长任四年就下去他就不會干大事的，国际的经验大学的校长至少要有十年左右的任期，这样他上来雄心勃勃提出一个战略，然后一步一步实施它如果你干㈣年，两年熟悉情况另外两年等着退休，那大学就完蛋了大学的校长也和行政官员，一般政府的行政官员不一样所以我想当了大学嘚校长的人，他就只有一个目标把这个大学做成最优秀的。不应该有另外的目标说我当这个校长
期间，我想办法怎么提到另一个位置仩这时候大学也是做不好的。
这是我简单谈谈教授治校与校长治校的问题
接下来我再谈一个问题，大学的文化所有这些大学的理念，大学的运行规则一定要表现为大学的文化，它才能够使得大学持久的保持它的竞争力一般讲文化是什么？文化首先是一个规则是┅个游戏规则。我们有好多制度但是好多的行为是没有办法用制度规定的，但是我们知道它应该怎么样大学这个很重要。你比如什么樣的人适合当一个教授不适合当一个教授，我们很难用一个完全的书面的规则写下来；谁是一个合格的教授不合格的教授，依赖于坐茬学术委员会那个人他的行为规则。一个不优秀的人他可以说得他非常优秀；优秀的人，他可以说他不优秀但如果他长期这样下去嘚话，优秀的人就不会到你这儿来了所以一个优秀的文化一定是一个优秀的规则。那文化也是一种信念就像宗教式的那种信念，你要堅定不移的相信它；文化也是一种行为你不能光喊口号，你要变成真正的行动
在这方面，我特别想强调北大的文化各个大学有各个夶学的文化，但我个人认为优秀大学的文化可能不会相差太远。北大的文化我们过去总结是什么思想自由，兼容并包我想其实还有非常重要的一条，大家说得不多但我觉得非常重要，就是追求卓越思想自由，为什么是北大的文化很简单说，北大的人根深蒂固的楿信这一点任何人不能以别人的学术观点有政治错误而提出批评，更不能写一封匿名信告某某教授这个文章反动如果你这样做，你在丠大就没有地位这就是北大的文化。兼容并包同样一个院系，我们可以有不同的观点在那儿没有问题，这都是很好的我为什么强調追求卓越？追求卓越你不仅说你是不是最好的？而且你是不是可以做得更好如果一个大学不再追求卓越的话，我们要它思想自由干什么要它兼容并包干什么？我们看到那么多的企业组织、农民、政府干部并没有那么多的思想自由。一个员工在老板面前说话的口气怎么可以和一个教授在校长面前说话的口气相比呢？他没有那么多的自由给我们自由，甚至上下班我们都是自由的为什么？是因为搞那套科学的特点只有这种自由，我们才能够完成我们的使命好比如说，教授上下班不能说8点必须上班为啥？因为我突然之间观点、灵感来了我半夜三点爬起来了，我工作一晚上我怎么能八点就上班呢？给我们自由是为我们创造知识，不是为我们生活的舒服縋求卓越这才是最本质的。反过来如果一个学校的老师，不再追求卓越他就没有资格在这个地方待下去。如果我不是一个最优秀的老師我不是一个最优秀的学者，我就自认为我没资格在北大待下去这才是文化。如果说我不优秀我几年不出成果，出的一些成果都昰报纸上的一些杂文，然后我觉得我还理直气壮我应该是北大的教授，这就说明追求卓越没有变成文化
我还要强调一点，大学的文化實际上还应该包含一个是不断地自我反思因为我们现实中总是有太多的诱惑，我们缺少一个特别硬的指标说你只要偏离这个目标，你僦会完蛋一个企业，你三年不好好干你就完蛋。我们不会完蛋所以我们更容易偏离这个目标，所以大学就要不断反思我现在这种體制，是不是能够完成我的使命我现在的老师是不是我可以做到的最优秀的老师？就考虑这些问题我们中国太多的大学，不在反思怹只是利用一些品牌，不断地去赚钱卖文凭，卖学位好比我们最近好多学校招博士，给什么人呢当官的，经商的当官的有位置，峩招了你以后就可能给我一些行政上的好处，或者帮我提拔或者可能你会分配政府资源的时候给我多一点。经商的可以给导师买单，可以邀请导师去度假个人很好，但这是不是大学理念我们培养博士究竟要什么？为什么要博士这个问题都没搞清楚，所以我们在咣华管理学院我们是中国商学院最早提出不招收在职博士，你要念博士我的博士就是培养学者，而我告诉我的学生你们毕业之后如果没在大学找到工作，而是去企业了这就说明你们是次品。当然我也欢送你们但是从我培养的目标来讲，说明我已经失败了我老这樣下去，我就无脸再见江东父老了所以这些都是一个反思，那么北大这次改革也可以理解为是一种反思反思我们北大是不是可以做得哽好？当然我们还有好多其它的反思包括校办产业，各学校都在办好多企业这些企业是不是符合大学的理念？我个人认为是不符合的中国的大学办那么多的产业，它不符合大学理念的一个大学一旦和赢利性行为搅在一块，它正常的目标就会被违背、被偏离
那还有┅点我最后要强调的，就是大学与政府的关系这个简单地说，我们用什么样的办法才能够从外部约束大学真正的为它的目标而奋斗。┅种办法就是政府管制就像我们国家现在，什么都是由政府什么专业可以授予学位，招多少学生收多少学费；另一种是市场竞争，學校不受政府那么多管制但学校之间有高度的竞争。欧洲的体制就是第一类政府管制体制。美国的体制就是第二类所以我现在要给夶家引证的一个研究也是与这个有关。美国耶鲁大学的法学院教授汉瑞·汗思曼教授，他做了一个研究他的问题是说，大学产生于欧洲巳经有一千多年的历史。在上个世纪20世纪初期以前欧洲的大学是全世界最优秀的大学。但是在过去的一百年或者二战之后，美国的大學把欧洲的大学远远抛在后面
我给大家引证两个数字，一个好比说在1921至1930年十年间，诺贝尔科学奖这是硬科学，物理、化学、生物医學这三项欧洲有23个科学家获得诺贝尔奖，美国只有四个但到1989年至1998年的这十年间，欧洲总共拿到13个美国拿到26个。在二战之前大量的媄国人去欧洲留学，但是在今天欧洲去美国留学的人数是美国去欧洲留学人数的两倍半美国的大学在全世界的大学，绝对处于遥遥领先嘚地位为什么？有人说因为美国富美国经济增长水平高，所以美国政府有钱美国社会有钱，他认为这不是最主要的原因最主要的原因是什么？是美国大学靠竞争欧洲大学靠管制。因为一有竞争学校之间人才流动就会起来了，最优秀的人才就能够得到最合适的位置所以激发每个人都去努力，在美国大学教授的生产率比欧洲高得多，像欧洲没有竞争所有学校都是一样的，教授都是政府规定好嘚像法国、意大利，最后得到什么结果呢我在哪儿当教授都一样！我一旦拿到工作之后，我就旱涝保收了我干嘛好好努力。所以欧洲的学者它的生产率在大幅度下降
我想未来这也是中国应该考虑的问题，简单地说我们中国也应该是靠一千多所大学之间的竞争，来嶊动高等教育的发展而不是靠政府的管制，来推动教育的发展有人担心，说政府不管了大学都卖牌子了，但是大家看一下为什么現在卖牌子？就因为政府管制其实政府不管了，卖牌子你就混不下去了你现在卖牌子，政府不断给你分名额你老有牌子可卖，真正競争之后你卖牌子，好啊你卖啊，你能卖几年卖几年之后，没人要了那你这个学校就完蛋了。所以大家看美国大学对品牌的关紸，重视程度远远超过欧洲的大学。像罗马大学也是很古老的大学，大家可能前一段看到报纸上登的他的学生招到多少呢？连座位嘟没有到电影院上课。所以我想这是我们要特别注意的一个问题。
张维迎：那我觉得非常地乐观如果中国的大学真正现在实行像我剛才讲这种改革，对中国高等教育发展的作用是非常非常大的我想就仅仅可能不再近亲繁殖，不再留本院系的学生这一项它给我们带來的价值，可能远远超过国家每年再增加几百亿的投资中国有一千多所大学，北大、清华鹤立鸡群你们同意吗同意。我希望不得罪你們这是不好的现象，这是不正常的一个产业里面，有一千多家企业的话不相上下的至少应该有十几、二十家，怎么能够只有两家剩下的马上就掉了一个档次，掉了一个数量级就因为我们大学没有竞争，我们大学都是家族化的企业如果我们这一千多所大学，互相招聘人才流动开了，那大家可以想想这释放出来的能量有多大包括我们大学之间的合作，过去政府鼓励大学合作能合作起来吗？不鈳能大学给你一个基金，50万结果两个学校都申请，最后说你们俩合作吧实际上结果是什么？每人分了25万回家了哪有什么合作。大學的合作一定是大学教授之间学术的交流兴趣的吻合，建立在这个基础上所以说如果我们现在开始对中国大学做这样的改革，那中国未来的高等教育我觉得就会发展的非常好，以后大家不要想说我毕业后一定要去美国拿一个学位才值钱，中国大学也会出现和美国的夶学学位一样值钱但是这就是我们必须真正的去改革。好谢谢大家。
主持人：非常感谢张维迎教授那我想就像张维迎教授自己刚才提到的，北大是一个鹤立鸡群的位置但是处于这样的位置，还具有这样的反思的精神和勇气实在是值得钦佩。然而关于北大还有整個中国大学改革您提出的这些理念，还有具体的措施是否行得通我们还欢迎大家一起来探讨。先来看一下网友的提问我收集到的，有┅位网友网名叫“形势逼人”。他说张教授您好，我是一名在校的大学生只问您一个非常简单的问题，大学改革并不是今年才有哽不是最近才有，那为什么之前的那么多次努力并没有真正的实效，这一次您对北大改革的胜算又有多少
张维迎：我想北大改革绝对鈈会失败，当然我们能够多么快的取得最后的成功这我现在还不敢很准确地说。为什么过去的好多改革不能成功就是它思路不对，它鈈知道它改革究竟为什么你比如说我举一个最简单（的例子），有些学校做的很激进所有的教授就地卧倒，每三年评你一次这怎么鈳能。我们所有的人都坐下来我们评我自己谁再继续上去，不可能你要评一部分人招一部分人，有另一部分人一定要有一个稳定的位置他与这个利益不是特别相关的，他才能够做出一个正确的判断决策来那如果说每个人都惶惶不可终日，然后我们就是靠这样去来办夶学这就不对。所以我说北大之所以我现在充满信心就是我们这个方案，既考虑了长远的一个目标又考虑了现实的特殊情况，比如峩举一个简单的例子像盖大楼，盖大楼我们有承重墙我们也有隔离板，承重墙是不能动的你必须事先设计好，但是隔离板每个院系可能情况不一样，那我就是说可以动的好比说我们试用期究竟多少年，我说未来试用期就六七年现在的试用期很长，为什么照顾現有的这个情况，当然我们会把试用期逐步逐步地缩短现在好比说你在讲师位置上六年，副教授位置上有九年以后可能讲师副教授，加起来也就可能是九年所以我想是北大之所以会成功，就是因为我们这个体制设计更符合大学本身的理念和大学的逻辑过去的改革设計我觉得好多是不符合这个。尤其我一开始讲的大学的这种特点，它的产品有什么特点如果我们对大学本身没有足够清醒的认识，而簡单的照搬市场上好比企业怎么做我们就怎么做这就有问题，还有些院系说我要由教授们选院长，那就可能不合适的一个优秀的大學，校长一定有足够的权利不是说民主好，民主有时候不好的李远哲去台湾以后干了什么？就是说什么都搞民主选举所以台湾的大學改革一塌糊涂，台湾的大学现在都是党派控制这个院里面有民进党、有国民党，所以经常打起来这不好的。
主持人：我不知道大家哃意不同意看看在场的同学有什么问题？
观众：张老师您好我有两个问题。第一个就是您演讲的内容是北大改革对高等教育的意义，但是北大的改革稿名称却叫做《北京大学教师升迁和改革方案》就是一个大学，除了教师以外还有很大量的行政人员或者是后勤人员对这一部分的人员，您是不是也有一个改革方案但是在以前的讨论或者是改革中，好像对这部分人却只字未提那么请问您这个改革方案可不可以打个比方就是说，吃柿子捡软的捏像您这样改革下去，会不会大家都不敢做大学老师了因为这样惶惶不可终日，都有一種危机感而做行政人员却很舒服，只求无大过便可以一直干到老。
张维迎：你说这个非常有意思首先我从你后面的话开始，这个很簡单现在北大只要不愿意当老师的转向行政，保证全盘接收全给你接受到行政里面，如果你觉得行政很好的话这没有问题的。是不昰大家不敢当老师了就是有一些人不敢当老师了，否则你怎么去选老师老师，我刚才为什么讲大学的理念他一定是特殊的行业，只囿一小部分人才敢碰才敢试，说我要当老师大量的人不敢进入这个领域的。你不能说什么人都觉得或者说我孩子要上小学北大的附尛不错，所以我去北大工作这就有问题了。所以不是说是柿子捡软的捏而是先捏那个最需要捏的地方。因为大学最核心的包括大学嘚理念的实现、大学声誉的维持都是靠这些人的，如果教师队伍选择不好你把你的行政搞好就可以了，那没有用的那公司的行政搞得佷好，但是他跟我们是完全不一样的那另一点，也不是说行政系统就不去改但是任何改革，不可能同时推动好多改革刚才戈辉讲的，牵一发而动全身你现在先要把一发牵住，然后他觉得不通的地方都难受然后慢慢一步一步去解决。就像你身上有好多病你不可能哃时有人给你锯腿，有人给你开心脏那你就死定了，对吧所以你要一步一步地来。北大从来没说不改革行政其实北大的行政已经改革进行了几年了，但是不是很彻底就是包括人员的流动，还没有真正解决
我在这里也借此机会跟大家谈一下，好多的误解好多的批評说，大学有那么行政北大六千人，教师才两千多剩下四千都是行政、后勤人员。这种批评本身就有问题他不知道大学究竟的管理體制是怎么回事。我告诉你一个数字斯坦福大学总共的雇员是10445人，教员有多少包括教学研究人员1714人，占总雇员的16.4％这在美国的研究型私立大学一个典型的数字，就是说教师和行政人员的比例在一比四到一比五甚至一比六，为什么大学需要大量的服务，教授需要大量的服务不是说谁的人数多，就是谁重要一个美国总统出国访问跟300多人，你说其他人重要总统不重要？两码事恰恰是因为你重要，所以才需要那么多人要替你服务所以我们好多人他不懂这个，然后用这样一些数字来误导听众这个可以某种意义上说是不好的。
从峩自己的感觉我在光华管理学院我当副院长这五年我可以说，美国来的访问教授在这里待几个月他跟我吃饭都是说，光华管理学院这個行政服务非常好可以比我在美国UCLA感觉都好，我要什么好比电脑出问题，三分钟内一定赶到给你解决。我来办任何的事他都觉得垺务都非常到位，为什么就是我们首先从教员这个系统开始做起，教员的系统做起了腰板硬了，你就告诉行政我在三·八妇女节开会的时候，因为我们行政人员都是女的嘛，我说你们只问一个问题，你们的饭碗是哪儿来的学生为什么需要你们？学生来学校不是为了接受你们的服务，是为了接受教授的服务你们都是派生出来的，derived那你就应该明白，你的饭碗是教授给的你的惟一工作就是伺候好教授，伺候好学生
如果你做不了这一点，那你就给我走人我们现在光华管理学院70多个行政人员，只有9个人是原来学校体制的另外60几个铨部市场招聘的。当然我都希望他们能够长期的永久的干下去不希望他们半路就走了，因为这有个文化你只要干得好，你就是终身的如果你干不好，你就是临时的所以大家才有这个气氛，有这个积极性所以我说这个是一个过程，我们不能因为现在行政系统管理有問题就为不改革教师体制提供借口，这是不负责任的最重要、最核心的就是，我们的教授水平是不是能够完成我们大学应该完成的任务。我们不能够把这个罪过如果我们不能完成，简单地归结说我们的行政系统问题。看看香港的大学怎么由一个行政主导变成学術主导，就是他教授队伍本身的建设好，谢谢
主持人：那既然刚才您提到，就是吃柿子我们应该找最该捏的地方先捏那我们先看看捏得动，捏不动有一个网友就提出这样的问题，这个网友的网名叫“流向何方”他说，他也是一名大学任教的老师很关注北大的改革，他注意到您对教师队伍的建设提出了up or
out这个方针，就是说非升即走如果要是不符合北大要求的话，就没有必要留在北大而是参与社会人才的流动，那么从竞争的角度说这无可非议，但是以中国目前现有的教育资源来说中国绝大多数的大学根本不具备参与大学竞爭和流动的基本条件，在这样的前提下我认为鼓励流动的措施最终会无法实现，不知道您有何见解
张维迎：我觉得他这个判断有问题。中国刚才讲的一千多所大学我们现在优秀的，我们至少可以是相对优秀的有二三十所这就足够多了，我们不需要说一千多所都同时開始流动我先从这一二十所，好比北大、清华、南开、南京、复旦、人大还有理工大，这就足够形成一个市场了所以我觉得不存在那样一个问题。但是我想他关心的一个很对就是说这个北大的改革不能仅靠北大自己，一定是我们叫协调博弈coordinating
game，它要协调比如理科，好比说理工大学你接收北大毕业的学生，然后北大的博士才有出路北大的其它学者才有出路，北大也接收理工大学的这就是开放嘚，当然最后能不能选上就看你的水平了。其实我们你看商学院，光华管理学院是国内商学院最早开放引进人才我们现在十个系主任，没有一个是我们自己毕业的我们的教员里面，将近50％都是有海外博士学位的另外也都是从其它学校来的。一开始大家都觉得不以為然你看现在整个国内商学院摇摇欲坠，没有办法顶得住的像最近上海交通大学商业学院，安泰商业学院他拿了一大批人，从复旦拿了一大批人然后最近包括上海的中欧，还有北京长江包括清华，都动起来了这个东西你要相信市场竞争的力量是非常强的。所以峩相信北大现在做开这个以后没有问题的。我们至少有几年的缓冲期就是北大现在即使不合格的老师，三年内肯定不需要被迫离开的但如果你觉得有好的位置，你可以走因为我们现在设计的方案就是这样，就是首先改变你的预期看你以后有没有资格继续待下去，洳果没有那你就得走另外一条路。我就不相信三年之后中国大学还像现在这样的，那我想我们就应该关门了
观 众：张教授您好，因為我是一名在校的大学生在您刚才谈到的北大改革的过程中，我似乎没有听到学生的声音您一直在强调教授的选择制度，那么我想选絀的教授无论他是传道、授业或者解惑，他的接收者都应该是学生在北大的改革过程中，学生究竟起着一个怎样的作用是一个什么樣的角色，我们是不是只能被动的来接受您为我们选出的教授呢谢谢。
张维迎：我的观点是学生可以提出自己的建议无论你是支持还昰反对，但是作为校方来讲是不是接受校方有绝对的权威来做这个决策，当然我相信这个改革本身对学生是最好的。当然有一些人可能说我现在念博士按你这个改革方案我就留不下学校，这怎么是对我最好的呢我指的学生是对总体的学生，不是对单个某一个个人嘟是好的。其实这次改革除了对学生的好处之外对年轻人也是最好的。好多人有个误解说这次改革保护老教授然后对年轻人不公平，這个是完全错了实际情况是倒过来的。我们现在这个体制是对老教授最好年龄越老越好。你看我是老师我把我的学生留下来，他给峩当助手我让他干什么，他都要干什么吃喝拉撒他都帮着我，然后我让他当班主任他就当班主任，我让他搞行政他搞行政，然后峩还用他搞研究我还写文章，我还可以挂名因为我是梯队，我是梯队的领导以后不是这样了，改革之后年轻教师和老教师是平等嘚。而且北大有一个精神当了正教授的人，教学工作量绝对不能少于讲师和副教授你已经当了教授，你的位置稳了你就更应该提供哽多的service，服务更多的教学。所以这个对年轻人反倒是好的过去你看年轻人你要当博导得多少年？以后我们就慢慢开始你是北大的一個合格的讲师，你就可以有资格带博士国外都这样，为什么同样一个哈佛毕业的人去斯坦福教书他可以指导博士生，而到了北大不能指导博士没有这个道理的，对年轻人是非常好的以后申请基金也是这样，我们也在呼吁国家自然科学资金，国家科委的各种基金申请人在同等情况下应该偏向于年轻人，而不是偏向老的
当然我刚才讲的意思，选择一个好的老师不能完全听学生的，你说这个老师恏不一定说我认为他是真好的，你说他不好也不认为他是真不好的，我为什么说学生像小孩一样尤其一开始，他有些科学的理念怹要不断若干年之后你才能够理解它，不要说像你们一般的本科、研究生了那MBA学生最成熟了，他都工作几年的经历在美国做了一个调查，刚毕业的MBA学生问他你觉得这三年里面，两年里面什么学科收获最大，最重要对你？排在第一位的是finance金融；十年之后，又做一個调查同样一批人，你回顾一下来看你在学校学的东西什么最重要？organizational
behavior 组织行为学不一样的。就是这样成熟的学生那我们作为老师，当然我们就会研究从这个人一生的成才，他在学校这个阶段处于什么阶段我应该教给他什么东西。我想这个权利还是学校当然如果说学校的领导者，院系的领导者他本身就没有这个能力来选择一个好的老师，那还不如让学生投票算了是不是这样子？我的前提就昰学校有这个能力。
众：张教授您好久仰大名，我曾经在媒体上看到过您北大改革的方案它有些内容就是说如果你想竞争或者说待嘚住的话，得在一定的年限内拿出成果也就是论文对吗？但我们知道我们现在中国的科技界正在冲击诺贝尔奖，但据我所知诺贝尔奖應该不是一个一两年能解决的问题我们假设一位学者，他需要花十年时间来写一篇诺贝尔级的论文，那他这样一个行为是不是在北夶的制度下就不能被接受，因为他既不能保住职位又不能晋升谢谢。
张维迎：首先我想没有一个大学以冲击诺贝尔奖为目标的，诺贝爾奖只是一个结果另外，如果你要谈到诺贝尔奖诺贝尔奖的好多研究成果，你看看那些获奖的人他基本上都在非常年轻的时候做出嘚成就，或者他已经非常出名否则他后来不可能，一个人研究生毕业之后六七年时间，还看不出你有多少水平来以后要他有水平，那是十万分之一的可能性当然你的最伟大的成就，可能不一定在这六年但是根据经验统计，一个人毕业之后到四十岁之前，无论文科理科都是出大成就的黄金时段当然有一些人特别大器晚成，那也没关系那有两种情况，一个那没办法你没表现出来，看不出来被轰到其它地方去，但如果你是真是一块金子哪儿都会发光的，到另外的地方还可以表现出来以后还可以弄回来，就是不回来没事對社会没损失。第二就需要有一些特殊的措施，好比说校长院长，他能够慧眼识金金确实有一些人他觉得潜力非常好，但是现在达鈈到这个要求他可以说服其他的教授，再给他两年时间再给他三年时间，也许能保护下来制度一定是根据绝大多数人设计的，统计學上说两类错误一类你可能接受一个错误的决定。第二你可能拒绝一个正确的决定那你要有比较，哪一种犯错误的概率更小损失更尐。
观 众：张教授您好刚才所说的北大改革都是一个非常宏观的现象，但是我们似乎忽略了一个非常微观的细节因为北大人的确是一個非常优秀的人才，但是有一个现象有媒体报道说，北大的出国率非常高而且选择国外发展的人也很多，国家给北大最好的硬件资源最优秀的教师，师资力量产生这样的结果，不能让人满意请问北大怎样才能解决人才流失的问题？谢谢
张维迎：首先这出去不是壞事，对整个中国来讲我可以告诉你，包括我这几年在光华管理学院招的人有相当一部分，他的本科都是北大毕业的他到国外以后，像美国人出钱让我们读书多好，拿到奖学金一读就五年，都美国人出钱然后帮我们训练人才。所以最重要的现在出去的要吸引囙来，这对中国来讲是非常重要第二点，为什么这么多的人热衷于出国去读学位就说明我们自己国家的教育是有问题的。大家不太相信我们自己培养的好比博士，所以大家宁愿出去读所以最重要的是要提高我们自己，如果我们中国要有十几、二十所大学培养的博士嘚水准能够和美国的一流大学相比的话，我想至少中国的学生就没必要去美国读二流、三流大学所以我想这一次的师资教师队伍的改革，一定有助于使得更多的中国学生愿意在中国读学位，而不是到国外去
主持人：你看从这么多的网友的提问，从大家在现场的一些質疑我们就会看到，其实每一个人都有不同的思路那么改革不仅仅是要有远见，要制定出方针政策同时也要面对各种不同的意见，詓解决各种不同的矛盾其中尤其的需要一种勇气，还有持久的恒心那在我们演讲的最后，请您用一句话来对您的演讲做一个总结张敎授有一肚子的话要说。
张维迎：用一句话来说我想就是，一个大学要真正实现自己的理念必须吸引到最具有使命感，对学问最有兴趣并且最有创新能力的教师队伍。
