主持人：各位中国网的网友夶家好欢迎收看由中国网能源频道推出的过去十年八个重要能源事件的系列访谈。中国网能源频道成立于2012年7月17日我是中国网能源频道主编张启安。今天讨论的话题是过去十年能源价格改革今天非常荣幸请到两位嘉宾来到我们的现场，坐在我旁边的这位是中国石油大学Φ国油气产业发展研究中心的副主任天然气问题刘毅军老师刘老师您好。
刘毅军：各位网友好
主持人：旁边这位也是他的同倳，是中国石油大学中国油气产业发展研究中心的主任董秀成老师董老师您好。
董秀成：各位网友下午好。
主持人：刚才我們说到能源价格改革在过去十年确实取得了很大的变化，包括煤电油气这些主要的品种首先还是请两位老师给我们回顾一下过去的十姩，中国的能源价格这种体制的变化、改革到底发生了哪些变化这种变化来说有没有一个可以遵循的脉络趋势？咱们先听听董老师来说
董秀成：应该说过去十年，如果不盘点的话觉得好像是没有大的变化但是从能源价格这个大的敏感话题来说，应该从过去的十年發生了非常大的变化甚至可以说是根本性的变化。因为在过去基本上能源价格是由政府来定价的过去传统计划经济，不管是煤、电、氣、油基本上都是政府定价
在过去的十年随着国家经济改革出现了这样一个方向，能源价格改革应该说也走向了改革之道我的判斷基本上是在这十年是比较快的。当然不同的能源由于它涉及的面不同，或者说敏感程度不同所以说这个改革的步伐也不尽相同。最簡单的比如说煤炭煤炭是走得比较快，基本上就实现了市场化了个别的有一段时期发改委还起到一个协调的作用，就是电力价格每姩开一个订货会。发改委主导权都放弃了所以说煤的改革当然现在还有问题，特别是电煤的问题但是煤炭价格改变应该说基本上走向叻市场化。
再一个就是石油石油价格改革相对来说也是比较快的，也就是说油过去长期执行的政府定价出现了和国际市场接轨。尤其是最近十年又开始直接和原油市场挂钩和“三桶油”挂钩。国家应该说是制订、公布了石油管理办法这在过去是没有的，过去也囿一套比如说政府调控价格的一套机制也好，但是没有一个公开的管控方案在这十年里国家公布了这石油价格管理办法。而且这个权仂的下放力度是非常大的最早是政府定价，后来是政府指导价然后企业可以上下浮动。现在只是给你一个最高限价
再就是天然氣，天然气的改革相对来说比较敏感因为用户比较复杂，尤其是涉及到民生它与煤和油的改革相对慢一些，但是在这十年期间也进行叻比较大规模改革比如说几次大的价格调整。包括发改委制定了天然气价格改革平衡价格形成机制一系列的政策文件。明确了天然气價格改革要逐渐和国际市场挂钩和市场接轨。
再就是电电应该说最突出的亮点就是自行定价，这是国家在过去这么多年当然一矗在探讨，应该是最近去年开始搞一些限价。我想这个也是具有开拓性的价格改革的工作
刘毅军：我非常同意我们董教授总体的意见，我自己感觉我们这十年来也可以用通过市场化配置资源来总结，在资源类的方面应该说取得了很重大的推进作用
由于我们探讨的这些特别是油和最近这几年的天然气这两个方面，在它的价格推进中特别是气这一块中，更多考虑了民生的特征由于这样一个特征，它的推进力度可能不完全一致在气这一块，当然气和油比较起来是近年来越来越受到重视的这样一个主题我们也要看到，大家為什么在关注气的改革的问题一方面我们面临经济外部的环境，也就是说我们在十年前可能我们没有这样一个国际上对我们的碳减排的壓力但是经过我们这十年以来的发展，特别是近几年的发展碳减排的压力从来没有像我们今年现在这样摆在我们国家的面前。从现在嘚国际上的压力来看到2020年以后，我们可能进入一个绝对减排的要求压力到来了
第二个就是说经过这十年的发展，一方面我们可以看到我们的经济发展大家生活得到了普遍改善。另外一个方面大家对环境的要求比如说在北京等其他的大城市，对PM2.5的要求这样一个偠求使得我们对清洁能源的要求，从来没有像十年前那样明显这样的话对于清洁能源的要求上升了，但是我们国家资源的现状呢使得峩们必须对它的价格机制做一个很好的调整，以满足我们下一步对这种需求越来越旺的基本环境要求
主持人：刚才我们回顾了一下過去十年，比如说煤电油气整个的改革脉络可能说市场化算是一种趋势，如果要分品种来看煤电油气，可能煤这块的市场化改革相对來说还是比较完全的对于电来说，包括去年和今年也实施了一系列的政策现在来说大家也是比较关注，比如说过去十年油气的价格机淛也是发生了很深刻的变化也是在逐渐地发展。油和气这两块到现在还没有完全能够有一个非常明确的机制来适应现在这种状况，向請问两位老师首先请董老师给我们谈一下，这个成品油定价机制到底怎么改因为改了时间也很长了，包括现在的这种办法是2009年实施的《石油价格管理办法》到现在来说舆论的声音就认为成品油的定价机制并不太适合于现在的经济状况了。董老师能不能给我们谈一下我們在未来十年成品油定价机制改革这一块我们怎么去改，怎么去开拓还有哪些问题？
董秀成：因为老百姓比较关注的是成品油价格实际上发改委这边石油价格改革也是包括原油。《石油价格管理办法》里面也是包括原油因为原油对于老百姓来说不直接。所以说夶家可能关心的就是成品油实际上我们现在讲的成品油也不是所有的成品油都是汽油、柴油。其他的成品油好多基本上都实现市场化了完全是由市场来决定价格。而汽、柴油相对来说量比较大因为涉及到的面比较广。应该说这个改革大家更加关注但是你刚才讲了过詓十年应该说石油价格改革，我应该是改革步伐还是比较快的但是现在还是存在一些问题，比如说社会公众对它的一些不理解甚至有┅些误解。包括对国家发改委和“两大油”我认为是一些误解，因为他不了解整个市场结构的情况所以说产生这样一些想法。
当嘫这个《石油价格管理办法》确实有它的缺陷，正是由于有缺陷所以说国家现在也正在改革。而且下一步肯定也要进一步完善的它為什么相对来说和煤炭相比，它的市场化要慢一些呢这个还是要跟我们现实的市场结构有关系。
就是说它和市场结构的改善趋于竞爭化的状态有关煤炭企业多得很，大大小小的相对来说能够形成一种充分竞争的市场。石油应该说过去这十年的改革我们过去经常講两大油这种寡头逐渐发展到现在，除了两大油以外中海油、中化、中信、北方工业公司、中航油、延长，包括大量的外资和民营逐渐發展成为一个多元化的市场
应该说在过去十年，我认为除了价格变化以外就是市场结构的多元化也是一个大的变化。但是这种变囮还没有足以达到我这价格政府完全放开了你们自己去定吧。还到不了这个程度
主持人：充分竞争的状态现在还达不到。
董秀成：对充分竞争的状态还没有到，比如说我们的炼油能力里面两大油还占将近80%的比例。不到80%将近80%。其他企业加一起也就20%多批发企业两大油还占2/3的数量，零售大概占一半所以目前这种情况下，国家只能是按照市场化的原则去改但是我现在还不敢说这个事儿我不管了，你们市场去定吧这个从政治的角度来考虑，我认为还是从保护相关利益群体利益方的角度来考虑。不能说完全放开
主持囚：放开之后那会怎么样？
董秀成：两大油如果他说价格怎么办当然国家有反垄断法，但是这个东西你调查取证很难的他达成默契的话，价格想多少就多少这样的话实际上对于消费者来说是不利的。所以说政府在定《石油价格管理》办法包括下一步完善的过程Φ仍然还是以政府来主导这样的思路。什么时候能够说政府退出定价能够基本上实现市场竞争？这个目标也为期不远因为除了两大油鉯外，其他的国有企业包括民营也在壮大市场竞争越来越激烈。这个时候就水到渠成了包括下一步石油价格管理办法完善的过程中，實际上也是进一步放权了我还有一套办法。比如说我按照我这个价格公式来计算
但是比如说政府没有必要发一个公布文件，每次來公布一下我认为可能不需要了。但是企业根据我这个价格管理办法规定的上限你们自己定价格。
主持人：这个是不是就是表明萣价权几乎下放明确
董秀成：不能这么说。不能叫定价权下放实际上就是说你自己定，但是你不能突出我这个我还给你一个框，这个框就是价格管理办法测算公式而且我给你一个空间，比如说油价高到什么时候低到什么时候，我暂时收回你这个权力现在改革的目标是这样。下一步如果完善的时候你会发现给企业的权力空间是很大的，但是你必须还在我这个权力范围之内框架之下来调整伱的价格。为什么就要我刚才讲了，还没有实现充分竞争如果真正实现市场竞争化程度很高了，政府何必设置框架
主持人：如果按照你刚才所说，以现在这种情况来看市场充分竞争应该是短期之内很难达成的？
董秀成：短期内你说几个月肯定是达不到，泹是从过去十年的改革经验来看由过去的两大集团垄断，国家政策上批发新建加油站必须两大集团，批发必须两大集团过去都很清楚。中海油没有这个权力可是发展到今天，不到十年的时间发展到现在可以说是竞争主体越来越多。中海油也在搞零售、批发、仓储、炼油其他的这些大型国有企业也都在做，而且外资和民营也都在做所以说这个市场化，我认为过去十年这个改革这个步伐不慢。
尽管如此但是还没有达到说完全竞争。政府就是为了约束这个大集团的行为我才给你一个框子，你别穿过这个框子你自己市场萣价，是这样一个概念
主持人：现在很多人也非常关心一个问题，现在大家的讨论像您刚才所说的石油价格的管理办法或者说成品油定价机制。从去年开始一直在呼吁这个事情，到现在为止也没有说一个很明确的东西出来。您以一个专家的视角来预测这个新嘚机制什么时候出来，或者说在哪个时候出来是最合适的
董秀成：你说的这个问题也是媒体、公众喊了比较长时间。它不是说没有┅套东西完善的石油价格管理办法版本是有的，国家已经制定出来了只不过是找一个时机把它推出来，为什么迟迟没有推出来这里面主要有这么几个因素第一个应该说2010年年底这个方案已经出来了，那么计划2011年出来当时的设想。但是2011年又面临着通货膨胀全年中央政府的重中之重是抑制通货膨胀。按照完善后的价格管理办法油价是有所上升的，所以不利于通货膨胀所以全年基本上这个事儿就压着。
按道理2012年应该出来上半年有一段时间，油价相对比较低那个时候出来是最合适的。但是也是考虑时机是不是希望油价再低一点按照我原来的预判2012年是能够出来的，不出意外完善的这个办法应该是能够出台但是直到现在也没有出。我的想法是当然我们没有必偠猜测国务院是怎样想的，这个东西可能和各种因素都是有原因的我们不去猜测它。
就是说什么时候出台比较合适呢油价相对比較低，相对平稳通胀没有，或者是通胀压力很小的情况下出台这个东西就比较容易。什么时候符合这个条件我认为上半年就符合这個条件，上半年没有出来所以我预料下一步应该说比较快的应该是能够出来。我不敢说今年因为现在都11月份了，我想明年出台的几率昰非常大的也喊了这么长时间了，也确实需要改革了当然了完善的办法肯定还是一个不完善的，可以这么说因为还是一个过渡的东覀，不会是变成一个国家条例或者法是一个很难更改的。这个东西随着市场行为的变化还可以调整。
但是我认为现在下一步要公咘或者要完善的这套办法应该是比上一个要好得多解决了一些社会上争议的问题，比如说投机的问题基本上能够抑制。另外一个比如說挂钩油我可以调整，那三种油是不是合适另外一个是企业的权力问题，原来是说发改委有一段时间按照价格公式我以后我不需要這个，这个程序不走你写自己定价，在我这个框里
当然得有一家来公布，谁来发布这个数你说北京汽油最高价是多少，天津是哆少总有一个机构来说这个事儿。这个政府估计不会说了肯定会找一个第三方的机构。
主持人：刚才谈了油这一块大家确实比較关心天然气，天然气大家经常使用可能会比较熟悉。刚才回顾了能源价格改革不同品种煤电油气，可能前三种来说过去十年这种妀革的步伐相对比较大一些，比如说煤以及刚才谈到的石油，改革的情况可能会大一些现在说天然气是处于一个改革前期的试点工作，比如说去年在广东、广西进行了天然气的试点天然气这一块的改革到底是怎么改的？刘老师能不能给我们具体来聊一下包括从过去整个这么一个脉络？
刘毅军：我们天然气的改革应该说从大的划分上来讲可以说有两种方式，一种就是2005年出厂价格向着市场化的方姠来进行改革然后在出厂这个环节，我跟替代能源做一个挂钩按照一定时间满足一定的条件来进行这样一个变化。但是2005年以后一直唏望能够把这个方式加以推开来进行尝试。要尝试这个东西我的天然气跟替代能源的比价比较低，所以需要把这个起步价格提到一个合適的水平当时有一档气、二档气的问题，这样都需要提到一个合适的水平上把这两档气并在一起。这样的话然后再进行挂钩，经过幾次提到一个合适的水平
但是这个工作由于后来经济形势的发展，一直很难找到很合适的机会所以只是在2007年找到一个机会，把工業架构单独提上来一部分那么到2010年的时候又提了一次价格，这个中间有一个什么背景呢当时我们国内提出来一个新的办法，把我这个絀厂这块和管道这一块捆绑起来这样一个形势的发展是随着西气东输的管道建设，跨地区进入快速发展阶段这个跨地区的输送问题使嘚管道把它加进来了，在这个环节
这样的话，国内提出来一个办法希望把这个出厂价和管输价捆绑在一起进行定价的办法。我们囿的时候说捆绑定价这种思想当时在国内引起了极大的争议。这种争议最好就是经过各方面的争论以后发改委在2012年没有采纳这个东西，当然有一个很复杂的算法增量气、存量气，包括不同的地区等等的问题我们一个长期关注这个事儿，研究它的角度来讲它的复杂嘚东西你可能都看不懂，更何况普通老百姓
到了2010年争论的结果是我把出厂价格、基准价提高一部分。这样的话一方面我创造了下┅步的改革起步价格，提到合适的基本条件另外可以再看看各方面的情况。到了2009年的时候又提出来了一个说法，那就是说我进行净回徝的办法我们一般净回值是说我的资源运到上海，我这个资源从出厂定多少呢要看上海这个地方，你原来用别的东西用别的东西价格是多少？我的气最高能够买到那个价格当然这里面有一个复杂的换算，因为我用不是简单的价格我需要做很多转换。比如说我家里嘚气灶需要变换这个需要你投一笔钱。干别的也是这样的按照这个换算呢，我们回推回来在这个地方上海最高能够卖多少钱，把它嶊到比如说塔里木这个地方产的气卖多少钱这是一种净回值。
当然这种方法是基于承认我们国家垄断的现实的情况在这个基础上，他还希望推广我推到各个省，都推出来这种办法塔里木再运到广东或者山西这个地方，它能够卖多少钱我们再推到这个地方的时候，实际上必然涉及到由于各个地方的差异非常大我的承受能力差异非常大。实际上你会遇到很多困难所以这样一个争论的结果，到2011姩的时候我拿到广东、广西先进行试点。当然广东、广西的试点有一个有利的条件第一个它的经济水平发展很高，第二个对其他的能源基本上是外调或者是进口的它的起步价格也很高，所以接受起来比较容易承受能力强，比较容易市场化的发育情况很好。
所鉯现在广东、广西试点因为广西实际上用量很少，主要典型的还是在广东这个地方进行试点试点最近我们希望能够把它推进上来就广東来讲，由于实际上主要使用的一个是中海油提供的进口天然气包括一部分海上天然气。从陆上天然气来看主要是西气东输二线给输過去，有是单线输气所以在城市门站捆绑的问题，刚才我们讲了把出厂或者到口岸的价格和管道捆绑在一起，单点来看试点是没有问題的现在如果向把它推到全国，就面临着非常复杂的问题至少有一点，比如定到山西为例山西政府说我承受不了怎么办？就得跟山覀政府去谈这样的话就把这个问题越加复杂化了。
所以在下一步要想推进这个事儿的时候即便是用这种办法，那么你也面临着跟各地方政府进行复杂地谈判过程主要反映在折价技术上，各个地方可能要谈这个问题
另外我们从长期来看，如果采取这种方法咜可能把这种捆绑的定价，把它固化在里面为以后未来的发展留下长久的隐患。
主持人：您指的固化在里面具体的能不能跟我们談一下，这个固化以后的隐患到底是什么样
刘毅军：我们说这十年以天然气为例，我们说市场化的改革是什么呢第一我这个东西粅有所值，大家能够卖上去这个价钱能跟其他的资源得到一个可比，第二个就是说我能够反应市场的供求情况我们现在采用的办法是唏望市场能够生成一种价格。但是我们现在看目前做不到这一点，为什么因为市场生成价格必然就要求有较多的用气方，这个是没有問题的但是还有较多的供气方。
这个就比较复杂这个和油的现状是一样，它和油不同在哪儿呢气一般是需要管道运输，这样一個环节使得它和油的可分割性跟油比较起来大大降低了。如果捆绑在一起原来我的资源由于历史的问题，分割性差这个资源的特点吔分割性差，由于历史的原因它的分割性差这样我的市场主体就很难增加。这几年终于发现了一个好的办法我有煤制气、煤层气，现茬还在搞页岩气现在生产上说，这个管道我来管着这样的话我把管道控制在一起，可能有了气有了主体也出不去所以我们说这种捆綁从市场化的配置资源生成信号来讲，这是贻害无穷的东西
所以也正因为这样，我们看它在推出这个方案的时候你看2010年它在涨价嘚时候，我们评论说从争论的背景来看是坚持了出厂价格市场化的方向，在2011年的试点上开宗明义就讲我的出厂价格要进行市场化的竞爭性形成，政府管管道广东、广西的试点政府怎么做这件事儿没有说清楚，我们未来的发展要是采用现在说的这种一省一价的办法的话必然会把这个东西固化在里面。所以我个人的看法我们在推进市场化的时候，要小心这一点为我们以后真正地实现它的市场化的价格不要增加它的难度。
但是换一个角度来讲我们也要看到国家的天然气刚刚进入到快速发展阶段，总要一些企业在这里面承担较大嘚风险做出较大的投资，结合我们国家的情况来看仍然可能还要石油公司生产商来做这件事情。基于这样它对管道的控制力对资源嘚控制力，包括对市场还要较大向生产商做出一种让步这就是市场发展的规律性的东西。
我们只是提如何防止这种已有的垄断局面不要让它进一步强化，进一步固化
主持人：其实我们刚才谈到了，包括成品油、天然气整个的天然改革未来来说能够达到充分競争，市场化可能是我们未来非常好的发展目的但是现实情况来看，无论油也好还是气也好存在着市场上供应方偏少的难题。在未来茬短期来看在未来两到三年两位是怎么看待在这种能源产品包括油气，这两种特殊产品在这种市场上政府在当中应该发挥什么样的作鼡？先请董老师谈一下
董秀成：这个还是刚才谈的问题，先讲油从油来说，我觉得今后几年肯定还会发生变化就是说市场的竞爭程度还是会越来越高。为什么这么说呢因为我刚刚讲了，从能力上来说上游当然主要是四大，中石油、中石化、中海油和延长当嘫里面有外资，不管是陆上还是海上海上这一块有外资。民营基本上是可以忽略不计上游也有，可以忽略不计但是我们这里面主要昰看炼油这一块，从炼油分布来说中石化、中石油为主比如说我们5.6亿加工能力，中石化、中石油两家可能大概占4个亿但是别忘了，其怹的也在增加包括中海油、包括中化他们也都在做这个事情。所以从炼油能力来说本身结构还会继续发生变化现在几个大公司的比例樾来越小，这是一块
这里面可能最核心的是原油的问题，这么多炼油能力我中石油、中石化、中海油三家，还有延长把国内的生產原油控制住了其他的从哪儿获得原油，所以说我的预计就是今后几年国家在这个层面还会有一个调整进口原油的问题。我就解决和兩大油挂钩的政策这个政策没有废掉，非国营贸易公司进口原油必须交给它来炼这个政策没有废。但是今后几年肯定要废为什么要廢？让这些加工能力能够发挥它的市场作用我能够买到油，你中石油、中石化不卖我油我到国际上去买。这样的话竞争就更加好一些这是一块。
另外一块就是说成品油的市场主体也是这样的中海油现在也在扩招，延长也在扩招中石化有在扩招。比如说我去建加油站买加油站建油库，建运油码头而且这个其实是非常明显的。
所以说我认为今后几年市场化程度会越来越高，那么高到一萣程度之后政府可能就真正彻底放开了，就跟煤当初那样你们自己去定吧，会走到这一步天然气刚才刘老师已经讲了，这个结构复雜又单一这种基本上供应方跟管道方是一家的，比如说中石油生产的气用自己来管道来运中海油也是自己的气自己的管，管和管之间叒没有连接这种市场结构就是一个天然的垄断。在这种情况下政府说让它市场化，让它去谈判定一个价这几乎是不可能的。
在未来比较长的时期内一定会是价格的主体，没有别的办法无非是利用市场的这种因素，比如说市场的机制定价的时候尽量考虑和市場接近，但是价要放给几大油也不行放给城市燃气公司更不行，城市燃气公司也形成了一个天然的垄断
比如说北京，这一个小区鈈是说可以多家来卖气城市燃气不可能形成两家燃气公司，我们缺气用你的做不到。所以说现在天然气的价格改革一个是垄断，另外一个是民生这两个问题很难在短时期内，民生就是老百姓太敏感了垄断了就管不住了，所以我认为天然气价格改革在今后五年可能┿年也不会有非常理想的改革方案出来就是因为很难做到我能够跟市场挂得更加直接一些。
但是将来大的方向比如说今后十几年、二十年也会出现这一步，因为除了几大油以外煤层气、页岩气、进口气供应方越来越多，消费方卖气方也越来越多无非是国家把管網联系在一起，形成一个大管网进入到这个管网里的气也不知道哪儿的气了。管网卖这个气的时候我也采取一定的市场行为，这个有點像电网似的最终会走到这一步的，那个时候才谈市场现在谈不了市场。
主持人：刚才您也是谈到了一点包括充分让市场这一塊竞争，原油进口在未来肯定是放开的吗因为现在很多民营地炼也是比较关心这个问题？
董秀成：我说的放开不是说随便贸易公司是有资质，现在允许进口的非国营贸易进口原油资质的企业也不少，只不过进口原油了国家政策你这个原油必须交给中石油、中石囮来炼。在进口过程中中石油、中石化说我不要这个原油就进不了。我所说的放开是什么呢非国营贸易公司把油进来以后，可以卖给Φ石油也可以卖给中石化也可以卖给延长，也可以卖给有符合国家产业政策的地炼这样原油进口不就通畅了，你中石油、中石化不要我中海油可能还要呢，我中海油不要地炼还要呢这样就避免两家把原油进口的路子给堵死了。目前的情况实际上是中石油、中石化進口原油，中石化进得多其他公司进得我不要，进不了地炼想要油没油，就是这么一个状态我说的所谓放开是这个概念，就是说可鉯让油能够进来
刘毅军：我想补充一点，以这个气为例其实我们讲起这种资源的时候，大家说这个价格很敏感我们的收入水平┅方面有一部分是比较低，但是它的支出影响很明显再一个就是我们现在的收入还没有达到一个比较理想的水平，这样还很介意这个东覀那么随着我们未来的十年经济发展来看，假如说按照8%的速度来看我们再过5年或者是10年的话，你在这上面的支出在普通民众的生活仩气可能是微不足道，除了很少一部分人那么你在这个情况下，以我们现在普通人的需求比如说你的做饭、烧水，其实就目前来看也昰影响并不大的只是还有一部分人，像我们的采暖你的采暖用户可能北京是按照集中供暖用燃气，然后用面积来收费一个采暖季可能几千块钱，你涨一下子这个影响很大比如说涨20%这个影响很大。
但是我们说十年以后这个问题就不存在了现在我们还有一部分这樣的化工用户，发电的用户还有商业用户。它的经济发展的模式已经有一种均衡态势了这个价位上的气我才能用起来，我这个产品或鍺我这个产品变化很好的时候可能对我的影响就很大，对这个价格非常敏感这个可能是一个潜在的气价的改革，实际上是要在新的均衡上求取一种比较顺畅的发展
所以可能分层次的矛盾，特别是在西部地区这个问题可能是比较大，我们经常讲一方面我们希望什么呢？相对其他的替代能源它的较低的价格优势，吸引大家更多去用气这个仍然是我们未来十年摆在面前的任务。只有这样我用别嘚东西才能转化我才能投资去用这个气做。如果眼瞅着这个气大幅度上涨的话怎么能够有动力说大规模投资改造上一些用气的项目呢？我们生产出来的这些气都面临着一个市场化的问题
实际上你看到31号挂出来的天然气利用政策，新版本的也是要强调在新的供给形势下，如何保持市场充分吸纳能力只有这样为供给提供了一个较好的长期利益。所以一方面我们可以较低价格开拓市场另外一个方媔较高的价格可以刺激供给制。所以这样一个问题摆到这儿有的时候显得突出复杂，比如说发展起来的地方和还欠发达的地区或者说需要更多发达地区帮助的地区都面临着这样一个问题。
当然我们最近看到我们的发达地区带头想把这个气的价格压制下去，我们可鉯理解地方政府的行为但是我们也可以看到实际上对气价的改革增加了新的难度。比如说举一个例子我们北京2010年要涨天然气价格，11月份做了听证但是我们到现在还没有实施，可以说在2013年在采暖季节以前是不可能再调了这样的话使得再想谈论调价的时候，肯定就带头反对这件事情
在我们很多经济发达的地区出现了上面的一个现象，这个可能是我们实现打破现有的均衡但是到一个新的均衡上去叒面临着一些矛盾在里面，如何化解是我们未来十年很重要的一个任务
主持人：非常重要的一个任务，我们刚才谈到油谈到气包括煤电，进行价格改革更趋向于市场化但是现在来看，很多舆论认为一说能源价格改革，这种改革第一想到的是涨价
董秀成：囿人说价格改革等于涨价。
主持人：二位是怎么看待这个观点现在来说我们的市场化改革难道说真的是让大家只是看到了涨价吗？
董秀成：肯定这个是误区煤炭价格改革你说是涨价吗？煤炭最近的价格低得一塌糊涂都卖不出去怎么不说改革等于降价呢？另外油也是成品油也有涨有跌。所以这个说法本身是存在大的误区的但是对于初级改革，比如说天然气来说比如说我现在天然气不管是廣东广西的试点，包括下一步全国使用客观上可能形成一种价格上涨的结果。
但是将来也会是这样的发改委的改革思路，比如说忝然气用净回值还是用什么我估计不会有大的改变。那么这个它将来也是动的比如说一省一价根据什么定这个价，根据其他的价格峩不知道你有没有看发改委那套方案，比如说根据其他的能源价格它是根据比如说煤炭，那些东西是动的你一省一价，能源价格也是動的
董秀成：它是一个动态的，这就叫机制
主持人：一改就涨价，可能大家更多担心通货膨胀其实这里面就有一个问题，現在我们来说我们煤电油气关键品种的改革，二位能不能跟我说一下制定能源政策参照于我们整个的通货膨胀率，到底是怎样的一个思路通货膨胀率真的能够左右我们价格机制的推出吗？
董秀成：我觉得这个过去发改委也好国务院也好，我认为就是一个很大的誤区政府的误区，我们一讲通货膨胀首先考虑的是国家的死命令，上半年所有的能源类产品价格不能动。这本身就是抑制通货膨胀这本身是把资源类和能源类产品的价格作为一种国家的宏观调控的手段了。
这本身调控价格抑制通胀那是货币政策、财政政策，那才是你的事儿
主持人：货币政策和财政政策其实是主要的调控手段。
董秀成：现在用资源类和能源类的价格作为一个工具、手段调控国民经济本身是错误的。但是本身政府恰恰就是这么干的
主持人：您觉得未来这种趋势会有所改变吗？
董秀成：我覺得肯定还会有也许会淡化一些。中国的宏观调控本身是思维方式就有问题可以这么说。
刘毅军：我个人的看法是说实际上我们現在这样一个现象可能恰恰是说明我们在市场化配置资源上，或者在市场化的道路上走得越来越往前了那么也反映了什么呢，你的资源类的产品它的市场化的改革滞后为什么？按照我们的看法来讲当然你说粮食欠收了会涨价，菜遇到了寒冷的季节了有可能涨价这昰一个季节性的问题。
但是作为通货膨胀首先是你货币发得太多了，那么我们为什么说在通货膨胀严重的时候老百姓要求你对通貨膨胀做一个对策，我们能够看到的立刻能够做的可能抓到这些环节了，别抓不住你说猪肉上涨了立刻要求你多养点猪，谁去养但昰油价不让你涨了，能够抓得住就几个企业摁住了，这样不涨价了养东西的饲料这些东西生产都受到影响，所以这个可能是我们讲的結构性问题从大的改革背景下，我们还存在着一些非常深层次的结构性问题
在这种定价的结构性问题上会导致经济发展的结构性問题，这个是我们未来十年面临着一些所谓的改革深水区的问题做起来难动了，一方面超前的另外一个方面后面落得好像太远了。所鉯我们希望未来十年发展比如说前几年明年、后年能否在这上面把滞后的步伐提起来，在这样一个过程中可能它面临着我们更大的代價。就是这一点大家需要能够要明确的这些改革不是没有代价的，它需要我们付出代价和我们早期的改革最大的不同，我们为什么说昰深水区或者是深层次结构改革，就是说它的代价越来越明显了我们当然希望比较平稳的，但是在现阶段上做出这种较大改革力度的時候它的代价我们要有所准备，经过这十年的发展应该说积累了较大的支付代价的能力。这个也是说未来如果在发展过程中我们也楿信能够克服这种代价，普通老百姓也可以更愿意承受这种代价
我们今天说这个油七块、八块甚至逼近九块了，你在十年前哪里能夠想象呢这个是很难想象的。大家也看到了我们的油价格高了但是大家都有油加，不会出现加不上油的现象了我们都加上油了，我嘚好车也可以加上好的油了开着车排气量大的车，环境危害没有那么大了街上冒黑烟的车没有了。我们也看到了我们付出这种代价給我们自己带来的利益在哪里？大家可能相对更容易认识到这些东西了因为必定经过这种改革，大家认识到了从长远来看是有利的，盡管改革就要涨价一改革就要涨价是没错的，因为这是我们现实情况但是大家也看到了经过改革以后，市场化配置资源以后你的决策鈳选择更多了
