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中国人寿招聘存诈骗 说是招内勤最后还是业务员
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　　5月7日，记者通过网络联系上了投诉人小伟，他向记者讲述了求职被骗的整个过程：
　　我今年27岁，大专学历，不久前从一家公司离职，然后就开始寻找新的工作。4月中旬，我在百姓网上发现郑州双赢商贸有限公司在大量招人，而且待遇不错，就投简历应聘该公司仓库保管员一职。该职位要求初中学历，工作经历不限，干六歇一，工资为每月2500元至3500元。
　　简历投出去的第二天，他们就电话通知我过去面试，地点是陇海路与大学路交叉口华侨国际11号楼。到了之后，我发现该公司非常简陋，只有一室一厅两个房间。他们有4个员工，两个男的在负责招聘，两个女的在网站上发招聘信息。面试过程非常简单，就是填写一份简历，然后问问老家在哪儿，以前干过什么之类的。
　　第三天一大早，他们就电话告诉我：“你被录取了，过来办入职手续吧！”我非常高兴，没想到这么容易就找到了新工作。赶到公司后，他们要求我交身份证复印件和两张白底照片，还要我交健康证。我说我没健康证，他们就要求我回去办理。虽然感觉麻烦，但是想到正规公司都是如此，我也就只有照办。
　　花费了两天时间，终于把健康证拿到手了，我再次赶到该公司提交了健康证后，公司邢经理拿出一份合同让我看。我当时那个激动啊，以为要签合同了！没想到邢经理对我说，他们公司很正规，按国家规定要为员工办理保险，但我刚入职办理后又怕我离职，所以这份保险要由我本人先行垫付，干满3个月公司再给报销。我一听也挺有道理，就花600元购买了公司指定的中国某保险股份有限公司的综合意外险一份。
　　买完保险，本以为要签合同上班了，公司却让我回去等通知。我等了半个月，也没任何消息。我打电话过去问，却被告知公司招满了，不用人了！我当时就愤怒了，说他们是骗子，邢经理却满不在乎地说：“公司又没收你一分钱，咋骗你了？”
　　是啊，公司是没收我一分钱，但是无缘无故我买保险干啥啊？600块钱啊，这对我这个失业者来说，可不是一笔小数目。我脑子进水了？温饱还没解决，却奢侈地给自己买保险！此时，我才明白这骗子公司的伎俩。这哪里是公司招聘，这根本就是某保险公司的托儿！这也不是公司招人，而是变相卖保险赚提成！难怪他们每天都在网上发布大量招聘信息，因为无论求职者有没有找到工作，他们都卖出去了一份保险。
　　大量招聘
　　通过小伟，记者又联系到了小华、小跃、小贝等人，他们在大学路康桥国际、西开发区管委会创业大厦、大学路路寨和北环家乐福附近的几家公司求职时，遭遇了同样的骗局，每个人都被骗购买了336元至600元不等的保险，而今却都没有工作。
　　5月6日，郑州某职业中专毕业生小乔在QQ上告诉记者，他到某通信公司应聘，该公司经过简单面试后录取了他，但是要求他更换手机号。“他们说我在他们公司干，用移动号不合适，我想想也是，于是就更换了他们提供的号码，并预存了几百元花费，但是没想到他们给我的工作竟然是推销手机号。我现在不想干了，但是我已经换号了，而且话费还要半年才能分摊完。”小乔抱怨说，这个公司表面是招聘，其实就是利用大学生急于找工作的心理卖手机号，一旦中招，一年半载都得用他们的号，真是险恶！
　　不久，记者又接到了郑州市民李静及其同学的电话。李静说，她们与中国人寿保险公司管城分部的工作人员发生了冲突，目前已到西大街派出所调解，原因就是该保险公司当时招聘时说招内勤，并对她们一再保证不让她们干业务，可是当她们交了300元押金开始培训后，又转而告诉她们，所有的内勤都是从业务员干起的，她们也必须先干业务。几个女生不同意，再去索要押金就遭到了谩骂和威胁。
　　综合以上投诉情况，记者便在天基人才网上制作了一份求职简历，以应聘行政文员为名逐个儿投给了几个“挂了号”的公司。
　　从5月8日上午开始，记者陆续接到了几个公司的面试电话。5月9日上午，记者来到北环陈寨附近一实业有限公司进行了初次面试。5月10日上午，记者被通知过去办入职手续，除了身份证复印件、照片以外，被直截了当地告知要求买一份480元的职工意外伤害险。“我应聘的是文员，是在办公室工作，不会有啥意外伤害啊。”看到记者不想购买，该公司负责人竟用威胁的口吻说：“这是国家的规定，公司也是按规定办事，你如果执意不买，我们肯定不能聘用你了……”
　　看来，为了骗取求职者的钱财，骗子公司可谓是无所不用其极。
　　刘宁是郑州市人社局就业促进处的一名工作人员，综合多年的工作经验，他将求职诈骗进行了归纳总结：
　　类型一：虚假广告引诱求职者上当
　　虚饰岗位是求职者遭遇的虚假广告中的一种，即用好听的新名词、新概念包装岗位，将其吹得天花乱坠，实际上就是让人去推销产品、进行公关等。除了这种骗人的手法外，往往还有高薪诱惑。比如某公司打出了高薪招聘办公室销售策划的公告，小冯应聘过去，公司先让他推销了3个月的软件，然后告诉他留下可以，但只能做市场业务员，因为公司现在不缺销售策划。
　　类型二：招聘收费名目多防不胜防
　　国家劳动和人事等有关部门早就明文规定，用人单位不得以任何名义向应聘者收取报名费、抵押金、保证金等费用，对于员工的培训费用，应当从企业成本中支出。有些企业和公司置国家规定于不顾，巧立名目向应聘者收取费用，就是因为许多求职者不了解国家这些规定。求职者糊里糊涂交了钱，当发觉是骗局时，好多人又不敢抗争，只能自认倒霉。比如前面所提到的李静给保险公司所交的300元押金，就是典型的巧立名目乱收费。
　　类型三：无限延长试用期骗取廉价劳动力
　　大多数企业对新职工都要求有一段时间的试用期，这是正常的，是劳动法律法规许可的。但有些公司却不签劳动合同先试用，并且长时间试用，等到试用期满后，一句“不符合录用条件”，就将求职者踢开，白白使用了求职者的廉价劳动力。媒体曾报道大学生小薛应聘到一家公司作产品宣传，公司以轮岗实习为名先让她去某电器城卖了3个月电器，然后公司以考核不合格为名，延长她3个月的试用期，然后，又延长她半年的试用期……最终，小薛受不了离了职，临走才发现与自己一起被无限期试用的，竟然还有很多大学生！
　　类型四：不公条约口头承诺不兑现
　　求职者在求职时必须清楚，所有的口头承诺都是无效的，也不可能完全兑现。一定要按照要求与用人单位签订就业协议，把双方口头商谈的内容全部写进协议，签约前还应反复检查，保证协议内容无歧义和遗漏。刘宁就曾遇到一求职者在签合同时忽略了“五险一金”，公司当时的解释是干满一年后补签，没想到不久他在工作中遭遇意外，而当其向单位报销医疗费时，遭到了推诿和拒绝。
来源：河南法制报
作者：王建芳
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其实每一个地方都有骗子&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&一、北京的骗子：&&&&&&&&&&&&&&&如果你在北京碰到一个人，他说关系能上通中央领导人、下连基层派出所；所能办的事情大到升官发财、小到嫖娼被抓，无所不能、无所不通，你可千万别激动，别以为从此碰上了福星，因为他就是骗子。北京的骗子肯定是以某某重要领导人的亲戚或亲信的面目出现，而且办的事情都是大事，什么政府拨款、副厅要升正厅，处级不要找他，他瞧不上，专用紧俏物质的批文指标，反正是什么难弄他就有什么，而且还特牛，见面时间安排特别短，见面时还总是无精打采，说昨天晚上又和某领导人的什么弟弟打了一个晚上的麻将同时电话还不停地响，说什么浙江、福建的什么人又来找我要电煤的批文了等等，请他吃饭还要先预约，买单？当然是自己掏，他能和你吃饭已经是面子了，要求他办事？可以，但必须先付好处费，办好再付？没门，不办拉倒！但付了好处费后，想听下文？更没门！所以北京的骗子是最牛比的。&&&&&&&&&&&&&&&二、上海的骗子：&&&&&&&&&&&&&&&有人问：上海还有骗子？当然有，而且多了去。上海的骗子一般是以有钱人的面目出现，西装革履、不是什么什么国际公司中国代表处的首席代表，就是什么外资企业的高级职员，上海普通话里还夹几句洋文，开口就是采购千万美金以上的定单，和你做是因为朋友关系，没有其他条件先付好处费，否则免谈，什么吃饭谁买单？肯定是你，给你那么大的定单买个单有什么了不起。所以上海骗子的素质、文化水平最高，最少还懂洋文。&&&&&&&&&&&&&&&三、福建的骗子：&&&&&&&&&&&&&&&福建骗子都是农民，如果你和他见面的话，肯定是看不上眼，所以他们就避其短处，不和你见面，所以福建骗子的手段就是借用高科技手段以短信，电子邮件等，内容当然什么都有，什么中奖、走私商品、六合彩信息等，等你上钩后你的钱就源源不断地流向他们的口袋，福建骗子的学习力最强，善于抓住人性的弱点，而且善于利用高科技手段，骗术也层出不穷，新招频出，如果突然有一天一个福建人说要和你合作，而且条件非常优惠，那么你一定要小心，肯定是陷阱。&&&&&&&&&&&&&&&四、深圳骗子：&&&&&&&&&&&&&&&深圳是中国对外的前沿阵地，所以深圳的骗子的骗术一般要和外贸出口挂钩。欺骗的对象基本上是全国各地的小企业，急着想把自己的产品推销对国外的小老板，该类骗子一般都是以公司的名义出现的，而且公司的名头很大，什么国际公司中国总部，什么什么国际集团等等，办公室很高档，当然是租的，车子也很漂亮，也是租的，你一到深圳公司后一定就能让你相信他们是大公司，请你到非常豪华的餐厅吃饭，吃饭后还有其他节目，买单？不要你管，只要你先签合同，至少定单100万美金，完了以后再签，当然要履行合同的话得先交保证金等七七八八的费用，等把你欺骗得差不多的时候，公司一关门，走了，你找吧？？！！这样的骗术中央电视台已经暴光了，但听说深圳当地政府还不管，说是什么合同纠纷，呸！就是这样的政府才助长了骗子的气焰，到现在为止这种骗子在深圳还有很多，有些甚至开分公司到外地了。&&&&&&&&&&&&&&&五、湖南骗子：&&&&&&&&&&&&&&&湖南骗子是最低档的骗子，他们也都是农民，而且还喜欢以农民的形象出现在你面前，有一天如果突然有一个农民模样的男女出现在你面前，问到银行或邮电局怎么走的时候，他们一般都湖南人（江西也有），然后就会很神秘地拿出一些金元宝或金佛像以及一些旧钱，说：他们在工地上挖出来的，不知道能不到银行去换或能不能到邮局去寄，如果你热心地告诉他（她）的时候，你上当受骗的时候就差不多来了。这样的骗子形象越土越好，而且最好是不会说普通话，这样的话你就越容易相信。&&&&&&&六、四川贵州骗子：&&&&&&&&&&&&&&&那的骗子是最没有人性的骗子，而且专门是做让后代子孙不长屁眼的事情，那就是拐买妇女和儿童，而且骗完别人以后还骗熟人，他们才不会遵循兔子不吃窝边草的原则，听说现在深圳的一个小区一个月之内就有10来个小孩被骗，而且发展成为小孩骗小孩了，骗子大部分是四川口音。他们骗了小孩后就买掉，妇女就强迫她们卖淫，如果实在骗不到妇女的话，甚至可以要自己的老婆和女朋友去卖淫，这样就是四川贵州一带的骗子。&&&&&&&&&&&&&&&七、湖北的骗子：&&&&&&&&&&&&&&&俗话说“天上九头鸟，地上湖北老”，是说湖北人的聪明，但湖北的骗子却不一定高明很多，湖北骗子的骗术其实很老套，他们会以公司的名义，生产什么什么最新的高科技工业产品，然后要在全国各地找经销商，经销的条件非常优惠，并且还先把样品寄来，说他们会在全国性的广告里面把各地经销商的联系方式打上，没多久果然有一到两家的客户来电话要该产品，而且要的量还挺大，价格也很有诱惑力，所以你就会向厂家订货，这样的话，你上当受骗的时候就到了。该类骗子一般是以厂家业务员的身份出现，能说会道。&&&&&&&&&&&&&&&八、安徽的骗子：&&&&&&&&&&&&&&&安徽有个佛教胜地“九华山”，所以安徽的很多骗子一般是以九华山出家人的身份出现，男人一般是装成和尚、女人当然就扮尼姑，一般他们是两人结伴而行，以化缘的目的出现，然后进到别人家里，如果有人的话就四周环顾，而后耸人听闻地说，你家最近好象有“血光之灾”或其他灾难，反正是越吓人越好，把你吓到以后他（她）就来安慰你说“没关系，他们可以化解”，只要出点钱，多少钱？那就看你家能出多少了，至少几千多的几万。如果你家没有人的话，那么就顺手牵羊把值钱的东西拿走，所以安徽的骗子有时候又是小偷。&&&&&&&&&&&&&&&九、河南的骗子：&&&&&&&&&&&&&&&一说起骗子，大家就想到河南人，其实这有点冤枉，只是河南的骗子种类多点罢了，大骗小骗都有。在旅途中大家如果碰到了河南人，千万要多留个心眼，别把自己家庭或公司的电话地址留给对方，否则你家一定会马上接到一个电话，说你在某个地方出事了，出事的原因有嫖娼被抓、出车祸、被人打劫、突发疾病等，他是你的朋友，现在为你处理事情急需钱，所以要你家或单位立即汇款过去，否则就来不及了。这样的人一般都是河南人。还有一种大骗子，是以大公司的名义出现的，向外地企业采购很大的订单至少百万计算，可以先付30%订金，其他70%货到后立即支付，开始后请外地企业的领导到公司来参观，高层次的腐败待遇，并且还承诺高额的回扣，所以就可以让对方签合同发货，但等货到后他们就立即以低于市场价格抛售，然后就消失，我有好几个朋友天天在河南寻找骗他的人，河南人还有一个特点就是谈判时他们什么条件都愿意答应，很好说话，但等货或钱到他们手里时，什么话也就不好说了。&&&&&&&&&&&&&&&十、山西的骗子：&&&&&&&&&&&&&&&山西的骗子主要是造假，而且假得没有道德，比如，关系到人的生命的假酒、假饮料、假食品，以及关系的工程质量的假钢材、假水泥，他们都敢做，这样的例子媒体已经暴光很多次了。&&&&&&&&&&&&&&&十一、东北的骗子&&&&&&&&&&&&&&&大家一直骂河南骗子多，其实我认为现在骗子最多的是东北。在改革开放之初，东北人是最淳朴的，但被南方的浙江人、福建人、广东人欺骗多了，开始变聪明了，而且还青出于蓝胜于蓝，骗术不但高明还人才辈出。要总结东北的骗子还真的很不容易，因为各种骗子的类型在那都可以找到原形，现在就重点突出两种吧：一种是利用东北人身体强悍的优势，手里拿着一些破手表、手机、甚至是手提电脑去和行人碰撞，然后敲诈对方的钱财，有半骗半抢的性质；还有一类就是利用色相行骗，有漂亮女人去勾引有钱人，然后出现几个男人来敲诈，最多的是男人利用色相去欺骗女人的例子现在越来越多，东北男人一般都长得比较帅，网络上的怨妇又很多，所以就有那么一群东北男人专门做这样的事情，他们也会扮成有钱人，衣着光鲜，出手大方，说做什么什么大生意，然后就一下迷惑了对方，先把色骗到手，等条件成熟后，说要做什么项目，回报很诱人，成功以后就可以送对方一套房子什么的，使该女性心动，再过几天会说该项目已经启动了非常顺利，房子马上就要送给你了，引对方进一步上钩，再过几天开始愁眉苦脸，说项目进行还差点钱，于是女人的钱就进到了他的手中。有个很厉害的东北男人同时骗了30多个女人数百万的钱，都30岁以上的女人，所以经常上网的女人、寂寞的女人，你们可是要注意。还有一种新的骗术也是东北人发明的，在此我要揭露，如果你有一天刚从银行取了几万元钱出来，突然一双小手蒙住你的眼，然后用非常迷人的声音对你说：猜猜我是谁？，那时你以为是什么艳遇来了的话，那可就是大错特错了，等你从玛丽猜到艾乌里的，就是不知道对方是谁的时候，她会突然跳到你面前，然后说：对不起，认错人了，于是就迅速消失，当你从兴奋中反映过来时候，你的几万元已经不见了。可怕的东北人！！呵呵！&&&&&&&&&&&&&&&十二、江苏的骗子：&&&&&&&&&&&&&&&谁说江苏无骗子？本人一生中唯一一次上当受骗就在江苏。到江苏出差的XDJM一定要注意，如果在火车站买票的话，千万不要相信票贩子，因为他们都是骗子，他们骗人的手法有两类，一是用可以以假乱真的假票来卖，这样的票基本是用旧票剪辑而成，还有一类就是穿着铁路服装，冒充铁路工作人员说可以买到内部票，但收了你的钱后就逃之夭夭。&&&&&&&&&&&&&&&十三、浙江的骗子：&&&&&&&&&&&&&&&浙江是中国经济最活跃的地区之一，所以那生产骗子也挺多，有大中小骗，其中一类都是以投资者的身份出现在内地的小城市，说可以在当地投资多少多少，骗得当地政府官员把他当成亲爷爷招待，规格绝对是超标腐化，吃完后还要找小姐，说考察一下投资环境是不是好，过后还带回一大堆礼品，投资呢？没有！！还有的浙江骗子造假的功夫绝对是世界一流，什么世界名牌、中国驰名商标，都可以造得惟妙惟肖。还有就是全国各地正打击的黑心棉基本都是浙江人所为。还有一种街头骗术听说也是浙江人发明的：街头卖手机的，进口的最新款的手机只买市场价格的30%不到，非常让你动心，你想会不会是真的？肯定是真的，对放把卡放进去，OK！完全可以使，于是你肯定会买，但大等你掏钱完正拿手机要离开时，对方会对你说，等等，我的卡好象还在里面，于是他又把手机收回，打开检查，然后再交回给你，并说声对不起，非常有礼貌，不要以为你占了便宜，因为他中途已经掉包了，给回你的是，这样中途掉包的骗术还有比如大钱换小钱、外币等等，大家一定要注意。另外一种假手机的诈骗方式是干脆就用假的手机，但做的确实是非常真，简直是一模一样，但开机以后几秒钟就关机了，显示没有电，这样也使很多人上当受骗了。&&&&&&&&&&&&&&&十四、广西的骗子：&&&&&&&&&&&&&&&在广州有一群广西帮，专门在火车站或汽车站行骗，你刚下火车或汽车的时候，你的朋友没有来接你，于是你可能会去公用电话亭打个电话或传呼，打手机的话你的朋友不一定会马上接，挂断后会立即有电话回过来，说“开始是谁打我电话或括机”？如果你说找谁谁时，他就说，他是谁谁的朋友，那个谁临时出差了，已经交代了我来接你，于是不久就有一个男人或女人过来接，你肯定很信任对方，这样的话，你上当的时候就来了，轻的行李钱被骗走，重的人也被卖掉，所以大家以后一定要小心，尤其是在广州火车站。&&&&&&&&&&&&&&&十五、云南的骗子：&&&&&&&&&&&&&&&我的亲身经历，在深圳出差时，很早就被电话吵醒，对方非常热情地说：“来深圳了，也不告诉我一声，真不够朋友”，当我问他是谁时，他就会说：&“连我是谁都不记得，你猜猜看”？我一下就知道对方是骗子了，因为曾经在媒体看过这样的骗术，于是我决定耍耍对方，就开始猜了：老王吧？不是！小王吧？还不是。林冰（淋病）？也不是。哦，我知道了，你是杨为（阳痿）。对了，还好没有忘记老朋友。呸，我根本在深圳就没有一个叫杨为的朋友。对方会说：这样吧，我请你到某某大酒店喝早茶，我们见面再说,我说行,完了盖下电话后继续大睡，让他等去吧。如果真的被骗去的话结果是这样的：你到了后会有一个或两个年轻人在等你，说他们是杨总的下属，说杨总刚好有什么事情，要耽搁一会再来，我们先陪你吃，在吃的过程中，有两种可能，如果是一个人来的话他会不停地打电话，然后说电话没电了，借你的电话使使，并说信号不好，走到外面去，这样的话电话就不见了。如果他们是两个人来的话，其中一个会打电话和所谓的杨总通电话，然后说杨总来了，我们一起去外面接他，另一个人会留在里面，等你出去的时候，他会把你的包拿走，和你在一起的那个人也会找机会溜走。我知道该类骗子比较多的是云南人。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
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最大的骗子你怎么没说呢？？
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原帖由老鼠吃大象在&13:46发表&&&&&&&最大的骗子你怎么没说呢？？&&&&&&&莫非，莫非你是说庙堂之上演双簧的哪俩位？
[quote]原帖由独步股海在&13:54发表&&&&&&&原帖由老鼠吃大象在&13:46发表&&&&&&&&&&&&&&最大的骗子你怎么没说呢？？&&&&&&&&&&&&&&莫非，莫非你是说庙堂之上演双簧的哪俩位？[/quote&&&&&&&==============================================&&&&&&&那两位没有骗呀，他们只是在演戏嘛！
哦，原来中国人全是骗子
难道你再说杜莎夫人蜡像馆？？
国际经济形势与中国发展战略研讨会日上午发言稿记录&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&（论坛开坛语：杨帆：建议学术界超越左右翼，开展广泛的思想对话）&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&中国政法大学商学院主办，共识网独家网络支持&&&&&&&&&&&&&&　　张木生：（历史主题发言与大家的质疑）&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　最近大家对形势都有判断，讲得比较极端一点的说现在世界大格局已经回到了类似于一战、二战的格局，国内的问题，它的需求已经达到了80年代初的状态。我今天主要是想讲一下，因为从历史开始，我就讲讲中西方历史上我认为的比较大的不同。因为我们发展组开始参加改革开放的时候，就那么三句话，在那时候大家形成了共识，“引进市场机制、推行民主政治、建立法治社会”。今天来看，这三句话肯定不够。这五百年是以西方中心论和西方的思想形成世界大格局的这么一个五百年，这五百年里，西方最突出的特点是什么，我们也不说了，怎么杀印第安人，怎么贩卖黑奴、怎么殖民。到1940年的时候，世界上除了中国是半殖民地，其他落后国家就没有不被殖民的，这是一个不争的事实。所以美国著名的教授乔姆斯基算了一下，他说美国是世界上最大的邪恶帝国，从年，美国一共打了46场战争，平均是4年一场。现在的伊战也好，阿战也好，都是10年以上。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　中国的秦汉和西方的希腊、罗马大概有420年的交叉，这个期间，两个文明都在发展。中国和西方最大的不同，我觉得它的经济基础是小农市场经济，最近王小强大话无厘头驳秦晖的系统论述我也不讲了，为什么说中国是小农市场经济，而且非常发达，孙浩辉有一本《中国文明原生态》，你们应该请他。中国的经济基础是小农市场经济，上层建筑是大一统，主流是大一统，西周封建和秦定天下是中国最早的两次大一统，西周是第一个大一统，第二个大一统是秦始皇的大一统，和西周大一统相反，不是靠热乎乎的血缘组织和亲戚关系，而是靠冷冰冰的法律制度和统一标准，中西方有很多相同的地方，先民主、后专制，都有共同点。秦灭六国是西北征服东南，李自成也是西北征服东南，毛泽东打天下也是先在延安打根基，从东北基本走了一个满清入关的龙兴之路。所以中国的经济基础是小农市场经济，上层建筑是大一统，农民战争和异族侵略是大一统的整合机制，每次出了问题以后，两三百年一次。大一统的帝国大是国土大、疆域大，统是政令、文化一统，这样维持了2200年，世界上独一无二。西方教导我们的就是很民主，历史上根正苗红，东方很专制，这种说法是有偏见的。我们是聚多散少，他们是聚少散多，他们的合是合中有分，联是邦联，蛮族南下被蛮化，我们的蛮族南下被汉化，有一种万里长城永不倒的趋势，中国传统和现代化的趋势，从国家形态上来说最接近，国家一元化，宗教多元化，世界古代社会民主代表原始，专制代表进步，这是一个普遍规律。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&张木生在做引题发言&&&&&&&&&&&&&&　　中国和西方最大的不同，我概括就是三点，中国因为有这样的历史环境，独特的气候条件，大陆季风气候，形成了独特的地缘政治，这种独特的地理单位产生了比较独特的文化。中国天上两条龙，是从帕米尔高原来的也好，西伯利亚来的也好，地上两条龙，黄河、长江，它的文明的形成从自然原因到社会原因，都有它的独特的地方。秦汉大一统是比欧洲封建领先了两千年，一个是最早的大一统，一个是最早没有贵族传统，一个是最早没有统一的宗教，一个是世界上独一无二的就用方块字，一直用到现在，哪怕和网络时代、和计算机文明也能够很好地结合，我们的祖先来自欧亚大陆、黄河长江流域，自己的国家，风水极好，可供驯养的动植物最丰富，一点不比西亚的两河流域、美洲、非洲、大洋洲差。现在的人类学非常清楚一点，一个地方的文明有没有大牲畜可以驯化决定了你能不能进入文明的槛儿，中国在这点上非常早，发生得也早。现在湖南道县的考古发现，中国的陶器起码有一万五千年的历史，糜子、谷子、水稻、小麦，现在能发现最早的都超过九千年以上，不逊于两河流域。中国的概念在《诗经》里已经有了，现在中国的疆域等于秦汉帝国的版图加上四大边疆，那时候的叫法叫做五岳四镇配九洲加九湖四海，先秦就有这个概念，夏商周活动的地域，秦帝国统一的地方，长城是从平壤开始，越南在秦的时候都已经拿下来了，东北之大部、内蒙古之大部包括现在的包头、呼和浩特、新疆、青海、西藏都是它活动的一个范围，西方的汉学家包括美国的汉学家最讨厌的就是大一统，他们的特色就是要解构永恒的中国，破其长、破其大，时间、空间都要拿刀去切割，只有朝代史没有中国史，中国只有小中华没有大中华，他们认为一个颠扑不破的真理，只有说中国话的人才叫中国人，现代概念叫一个民族一个国家，他们不懂，说中国早熟长不大，所以丁毅写了《地缘大政治》，他也运用了这个规律，“天下辏辐，中国的核心区有如一个漩涡，翼下之变不在种族而在文化”，中国古代的独特现代化，独特的地理位置产生独特的大国，中国就是一个多民族的统一国家，汉是多民族融合的产物，对历史上的大国，西方对东方只有一个想法，就是要大卸八块，推倒重来，这里有它的强大逻辑。现在的台独、疆独、藏独宣扬一族一国也好，背后都有帝国主义的硬道理。西方比较明白的就是当年和蒋介石谈判的代表罗斯福到中国来的人拉斯摩尔，写了《中国亚洲内陆与边疆》，我觉得比较有根据，他认为中国就是核心区加四大边疆，加东北、内蒙、蒙古、新疆、青海四大块，忽大忽小，经常变化，但是核心区基本不变，中国文明是农耕文明与骑马民族共同创造的，文明的核心就是人对人的驯化，在驯化动物的同时就驯化人，中外都一样，从娃娃抓起，人类社会走父系这条路和打仗有关系，和战争有不解之缘，在这点上中国也不是和平鸽，但是西周封建与西方不同，天下共主，春秋礼崩乐坏，很早就失去了贵族系统，很早平民就可以靠军功取爵，很早就没有典型的奴隶制。中国从来没有统一的宗教，秦始皇和汉武帝都试过，都不成功，老百姓只要不造反，各信各的，你有你的庙，我有我的庙，郑和下西洋比西方早70多年，大船20只，同行3万人。中国文明有176种，器物上对西方有很大影响，其中比较决定性的是35种，更有决定性的包括马克思论述了三种，包括四大发明。文字也只有中国一脉单传，是没有失落的文明，全世界独一无二，中国的大一统要感谢戎狄夷胡羌族，没有五大戎裔就没有邻居对我们的压力，就没有这样大一统的国家，就没有我们应付这种压力的能力，也就没有中国。我非常强调中华文化是生于斯长于斯的各民族共同融合和创造的。现在的兰州大学做的DNA系谱研究，南方的少数民族和南方的汉人DNA更接近，北方的少数民族和北方的汉人DNA更接近，这个民族完全是一个大融合。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　西方历史，前现代四分五裂，现代才有统一国家，中国大一统比现在的美国多民族的国家还现代化，西方一向以为以他们的前后来套解中国的前后，这就是有五种社会形态说和中国长期争论的分期、萌芽，其实都讲错了，秦始皇，废井田、开阡陌、废诸侯，统一度量衡、引领世界先进潮流两千年，秦直道就是战备高速路，这样的大功谁也抹不掉，秦始皇心中还有学术大一统，收拾知识分子的人心，还有宗教大一统，收拾老百姓的人心，可是这两个大一统做得都不是很成功，秦承汉制，骨子里还是秦始皇，但是收拾涣散的人心，让六国出气，让知识分子出气，秦始皇是个出气筒，知识分子教，孔夫子管，尊儒尊孔是虚拟领导，代替活不长的真实领导，这和西方的宗教是一样的，老板要换，总统要下台，只有上帝是永不消失的。先秦诸子在愚民上大家都一样，文官考试、科举取士是中国的一大发明，全世界今天仍然采用，走上这条路就不会犯上作乱，知识分子的主要任务就是愚民，但是愚民里也包括知识分子。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　大一统利大于弊，有利有弊，为什么中国二三百年就必有一次农民起义或者蛮族入侵，高度的文明带来高度的腐败。古人说，这其实是荀子说的，后来都套在唐太宗的脑上，“君者，舟也，民者，水也，水能载舟，亦能覆舟”，大一统无论是怎样的利弊得失，但是在全世界仍然在进行中。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　中国真正碰到问题，从引领世界两千年到西方羽翼丰满，威绝四海，也就是一两百年的事，西方在18世纪的时候还在崇拜康乾，除了孟德斯鸠，其他各家都是对中国文明甚至把这样的话都说出来，“中国的今天就是我们的明天”，是反上帝威信在前，反绝对专制在后，专制的对立面是封建，我们没分封建制的封建，中国走到今天，结论就是一个，中国不管怎么改，往哪儿改，第一，我不反对普适价值观，因为普适价值观是设立的一个道德最高点，那种道德性的东西的最高点，就和佛教里说的猪八戒，人家说不杀人，你说我专要杀人，你就是愚蠢。那个普适价值类似于晋惠王说的，“何不食肉泥”，问题是不普及，普适价值观很好，我们也想学，但是人家的普适价值是怎么来的，你得先把这个弄清楚，要不是在整个工业化过程中比所有落后国家平均人均多用30倍的资源就没有它的普适价值，人家对内特别仁慈，对外特别野蛮，你也学不了。所以国家的统一、民族的团结是我们各种设计的出发点。
　　国际经济形势与中国发展战略研讨会日上午发言稿记录&（论坛开坛语：杨帆：建议学术界超越左右翼，开展广泛的思想对话）&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&中国政法大学商学院主办，共识网独家网络支持&&&&&&&&&&&&&&　　张木生：（历史主题发言与大家的质疑）&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　最近大家对形势都有判断，讲得比较极端一点的说现在世界大格局已经回到了类似于一战、二战的格局，国内的问题，它的需求已经达到了80年代初的状态。我今天主要是想讲一下，因为从历史开始，我就讲讲中西方历史上我认为的比较大的不同。因为我们发展组开始参加改革开放的时候，就那么三句话，在那时候大家形成了共识，“引进市场机制、推行民主政治、建立法治社会”。今天来看，这三句话肯定不够。这五百年是以西方中心论和西方的思想形成世界大格局的这么一个五百年，这五百年里，西方最突出的特点是什么，我们也不说了，怎么杀印第安人，怎么贩卖黑奴、怎么殖民。到1940年的时候，世界上除了中国是半殖民地，其他落后国家就没有不被殖民的，这是一个不争的事实。所以美国著名的教授乔姆斯基算了一下，他说美国是世界上最大的邪恶帝国，从年，美国一共打了46场战争，平均是4年一场。现在的伊战也好，阿战也好，都是10年以上。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　中国的秦汉和西方的希腊、罗马大概有420年的交叉，这个期间，两个文明都在发展。中国和西方最大的不同，我觉得它的经济基础是小农市场经济，最近王小强大话无厘头驳秦晖的系统论述我也不讲了，为什么说中国是小农市场经济，而且非常发达，孙浩辉有一本《中国文明原生态》，你们应该请他。中国的经济基础是小农市场经济，上层建筑是大一统，主流是大一统，西周封建和秦定天下是中国最早的两次大一统，西周是第一个大一统，第二个大一统是秦始皇的大一统，和西周大一统相反，不是靠热乎乎的血缘组织和亲戚关系，而是靠冷冰冰的法律制度和统一标准，中西方有很多相同的地方，先民主、后专制，都有共同点。秦灭六国是西北征服东南，李自成也是西北征服东南，毛泽东打天下也是先在延安打根基，从东北基本走了一个满清入关的龙兴之路。所以中国的经济基础是小农市场经济，上层建筑是大一统，农民战争和异族侵略是大一统的整合机制，每次出了问题以后，两三百年一次。大一统的帝国大是国土大、疆域大，统是政令、文化一统，这样维持了2200年，世界上独一无二。西方教导我们的就是很民主，历史上根正苗红，东方很专制，这种说法是有偏见的。我们是聚多散少，他们是聚少散多，他们的合是合中有分，联是邦联，蛮族南下被蛮化，我们的蛮族南下被汉化，有一种万里长城永不倒的趋势，中国传统和现代化的趋势，从国家形态上来说最接近，国家一元化，宗教多元化，世界古代社会民主代表原始，专制代表进步，这是一个普遍规律。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&张木生在做引题发言&&&&&&&&&&&&&&　　中国和西方最大的不同，我概括就是三点，中国因为有这样的历史环境，独特的气候条件，大陆季风气候，形成了独特的地缘政治，这种独特的地理单位产生了比较独特的文化。中国天上两条龙，是从帕米尔高原来的也好，西伯利亚来的也好，地上两条龙，黄河、长江，它的文明的形成从自然原因到社会原因，都有它的独特的地方。秦汉大一统是比欧洲封建领先了两千年，一个是最早的大一统，一个是最早没有贵族传统，一个是最早没有统一的宗教，一个是世界上独一无二的就用方块字，一直用到现在，哪怕和网络时代、和计算机文明也能够很好地结合，我们的祖先来自欧亚大陆、黄河长江流域，自己的国家，风水极好，可供驯养的动植物最丰富，一点不比西亚的两河流域、美洲、非洲、大洋洲差。现在的人类学非常清楚一点，一个地方的文明有没有大牲畜可以驯化决定了你能不能进入文明的槛儿，中国在这点上非常早，发生得也早。现在湖南道县的考古发现，中国的陶器起码有一万五千年的历史，糜子、谷子、水稻、小麦，现在能发现最早的都超过九千年以上，不逊于两河流域。中国的概念在《诗经》里已经有了，现在中国的疆域等于秦汉帝国的版图加上四大边疆，那时候的叫法叫做五岳四镇配九洲加九湖四海，先秦就有这个概念，夏商周活动的地域，秦帝国统一的地方，长城是从平壤开始，越南在秦的时候都已经拿下来了，东北之大部、内蒙古之大部包括现在的包头、呼和浩特、新疆、青海、西藏都是它活动的一个范围，西方的汉学家包括美国的汉学家最讨厌的就是大一统，他们的特色就是要解构永恒的中国，破其长、破其大，时间、空间都要拿刀去切割，只有朝代史没有中国史，中国只有小中华没有大中华，他们认为一个颠扑不破的真理，只有说中国话的人才叫中国人，现代概念叫一个民族一个国家，他们不懂，说中国早熟长不大，所以丁毅写了《地缘大政治》，他也运用了这个规律，“天下辏辐，中国的核心区有如一个漩涡，翼下之变不在种族而在文化”，中国古代的独特现代化，独特的地理位置产生独特的大国，中国就是一个多民族的统一国家，汉是多民族融合的产物，对历史上的大国，西方对东方只有一个想法，就是要大卸八块，推倒重来，这里有它的强大逻辑。现在的台独、疆独、藏独宣扬一族一国也好，背后都有帝国主义的硬道理。西方比较明白的就是当年和蒋介石谈判的代表罗斯福到中国来的人拉斯摩尔，写了《中国亚洲内陆与边疆》，我觉得比较有根据，他认为中国就是核心区加四大边疆，加东北、内蒙、蒙古、新疆、青海四大块，忽大忽小，经常变化，但是核心区基本不变，中国文明是农耕文明与骑马民族共同创造的，文明的核心就是人对人的驯化，在驯化动物的同时就驯化人，中外都一样，从娃娃抓起，人类社会走父系这条路和打仗有关系，和战争有不解之缘，在这点上中国也不是和平鸽，但是西周封建与西方不同，天下共主，春秋礼崩乐坏，很早就失去了贵族系统，很早平民就可以靠军功取爵，很早就没有典型的奴隶制。中国从来没有统一的宗教，秦始皇和汉武帝都试过，都不成功，老百姓只要不造反，各信各的，你有你的庙，我有我的庙，郑和下西洋比西方早70多年，大船20只，同行3万人。中国文明有176种，器物上对西方有很大影响，其中比较决定性的是35种，更有决定性的包括马克思论述了三种，包括四大发明。文字也只有中国一脉单传，是没有失落的文明，全世界独一无二，中国的大一统要感谢戎狄夷胡羌族，没有五大戎裔就没有邻居对我们的压力，就没有这样大一统的国家，就没有我们应付这种压力的能力，也就没有中国。我非常强调中华文化是生于斯长于斯的各民族共同融合和创造的。现在的兰州大学做的DNA系谱研究，南方的少数民族和南方的汉人DNA更接近，北方的少数民族和北方的汉人DNA更接近，这个民族完全是一个大融合。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　西方历史，前现代四分五裂，现代才有统一国家，中国大一统比现在的美国多民族的国家还现代化，西方一向以为以他们的前后来套解中国的前后，这就是有五种社会形态说和中国长期争论的分期、萌芽，其实都讲错了，秦始皇，废井田、开阡陌、废诸侯，统一度量衡、引领世界先进潮流两千年，秦直道就是战备高速路，这样的大功谁也抹不掉，秦始皇心中还有学术大一统，收拾知识分子的人心，还有宗教大一统，收拾老百姓的人心，可是这两个大一统做得都不是很成功，秦承汉制，骨子里还是秦始皇，但是收拾涣散的人心，让六国出气，让知识分子出气，秦始皇是个出气筒，知识分子教，孔夫子管，尊儒尊孔是虚拟领导，代替活不长的真实领导，这和西方的宗教是一样的，老板要换，总统要下台，只有上帝是永不消失的。先秦诸子在愚民上大家都一样，文官考试、科举取士是中国的一大发明，全世界今天仍然采用，走上这条路就不会犯上作乱，知识分子的主要任务就是愚民，但是愚民里也包括知识分子。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　大一统利大于弊，有利有弊，为什么中国二三百年就必有一次农民起义或者蛮族入侵，高度的文明带来高度的腐败。古人说，这其实是荀子说的，后来都套在唐太宗的脑上，“君者，舟也，民者，水也，水能载舟，亦能覆舟”，大一统无论是怎样的利弊得失，但是在全世界仍然在进行中。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　中国真正碰到问题，从引领世界两千年到西方羽翼丰满，威绝四海，也就是一两百年的事，西方在18世纪的时候还在崇拜康乾，除了孟德斯鸠，其他各家都是对中国文明甚至把这样的话都说出来，“中国的今天就是我们的明天”，是反上帝威信在前，反绝对专制在后，专制的对立面是封建，我们没分封建制的封建，中国走到今天，结论就是一个，中国不管怎么改，往哪儿改，第一，我不反对普适价值观，因为普适价值观是设立的一个道德最高点，那种道德性的东西的最高点，就和佛教里说的猪八戒，人家说不杀人，你说我专要杀人，你就是愚蠢。那个普适价值类似于晋惠王说的，“何不食肉泥”，问题是不普及，普适价值观很好，我们也想学，但是人家的普适价值是怎么来的，你得先把这个弄清楚，要不是在整个工业化过程中比所有落后国家平均人均多用30倍的资源就没有它的普适价值，人家对内特别仁慈，对外特别野蛮，你也学不了。所以国家的统一、民族的团结是我们各种设计的出发点。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　刘海波：张老师的说法也不算颠覆性的，而是本来就是那么回事。秦国的体制，秦国的废井田、开阡陌，秦国是公田制，搞的是类似于北周搞的均田制，不是私田制，如果搞私田制，打不下六国。共产党从陕西出来能够打下天下，还有秦后三朝，北周和共产党，他们的体制有类似的地方。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　张木生：这个我不否定，至于公田怎么变成私田制的，这个以后再说。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　杨帆：关于不想用封建社会来概括中国历史，这是一个核心，而且我觉得我们在三十年前的时候基本已经达到这个水平了。我要问的就是：不用封建社会概括，理论意义在什么地方。据我理解，好像对批评“西方中心论”是有意义的，不把西方近代打中国看成是先进生产力打落后生产力。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　第二，你说不用五种社会形态概括中国历史，应该用什么框架来概括？&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　陈波：我觉得这个历史研究比较散漫，如果你对中国历史贯通的话一定有几个核心概念，我看中国历史五千年，三段，一段就是秦以前的封建贵族时期，秦以后建立的大一统的政治体制，它的核心特征是什么？毛泽东生前讲过，我们统一得很早，但是有很多问题，西方的统一晚，但是究竟哪个统一更有优势，这个统一的核心是什么？就是皇权官僚制。这个皇权官僚制是我们一个政治体制最核心的东西，我把近代史的起源分在1911年中华民国，中华民国以前秦到中华民国，这一大段都是皇权官僚制时期，从1912年建立中华民国，开始转向了现代共和国时期。后来我们国民党一党专政到共产党一党专政，又开始了一党专政的官僚制时期，秦到今天不变的就是官本位的官僚制时期。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　张木生：哪个国家没有？&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　陈波：官本位的官僚制时期，对社会生活长期来看是越来越窒息的作用，当古代没有现代技术的时候，没有现代控制技术的时候，那个官僚制的控制、皇权的控制很散漫，社会活力还能充分表现，尤其有私有制。当建立社会主义，社会主义的核心是国家雇佣制，就是在无产阶级专政下所有的人变成国家的雇员，这是毛泽东社会主义的核心，他认为这个就能实现中国五千年的平等，大同社会。现代社会和官僚制相结合，导致我们整个在文明转型的过程中遇到非常大的障碍。左右中、东方西方都不重要，这些概念实际都是最后的结论，不能用它当做分析，应该分析问题，什么问题？阻碍着中国的现代化，阻碍中国的文明转型，我们说普适价值，道德的普适价值全世界是公认的，“己所不欲，勿施于人”，但是西方讲的普适价值还有另外一个方面，就是政治上的普适价值，民主自由，这个和我们是对立的，我们是不承认这个东西的。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　张木生：杨帆的问题，不能用封建概括，用什么概括，这确实是个难题。我们所说的反封建，只是说西周封建这种概念来概括中国的两千年的古代社会，这是不对的，不合适的。至于毛提出来的反封建，实际是反中国传统文化所有的糟粕。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　陈波：不光是糟粕，反中国传统文化中很多很优秀的很好的东西。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　高梁：他说从孔夫子到孙中山都有很多东西要继承。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　高梁：他说过从孔夫子到孙中山都有很多东西要继承。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　陈波：他反对仁者爱人的普适价值。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　高梁：先要把毛泽东看成一个学者，不要看成专制的魔头。说他反中国优秀传统，学雷锋又怎么说？而前些年一些自称的改革派，鼓吹“腐败是改革的手段、不腐败就不能改革”，又算什么？这是自由派们为了推行私有化而造成的腐败和道德堕落。不要把什么事情都推到毛泽东身上去。
　　张木生：“封建”的事情，我们现在还可以继续沿用。如果不说这个，封建主义、封建传统、封建道德，有人起名叫做宗法制地主专制社会，有人叫做皇权官僚制，吴思给叫做官家主义。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　刘力群：这个问题连初期研究都没有做好。这个是针对什么的，它的意义是什么。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　张木生：我的结论很重要，国家统一、人民团结，各族人民的团结，是我们一切的出发点，这是实际暗含了一个东西，就是共产党的出现、共产党最后领导中国，有它的必然性，历史不能如果，也不能假如，也不能推倒重来，这是不争的，就像公理不能争一样。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　陈子明：我赞成高梁的意见，今天这种会上，对毛泽东都要采用中性的话语，不要用过于褒贬化的话语。第二个意思是陈波也是我们同时代的人。第三个，我对木生的观点谈一下看法。我总的看法，我们今天的讨论并不是讨论中国古代是什么社会，因为古代是个什么社会，对于我们的今天下一步怎么发展关系并不大，我们对中国古代做了很多定义，也可以有很多的理论模式，实际上五阶段也没有什么了不起。我个人在几年前写过一个文章，我是赞成回到中国历史学，成为这个学科的时候，源头的出发点，就是回到梁启超那儿。梁启超把中国社会历史分成三段，一段叫做中国之中国，一段叫做亚洲之中国，一段叫做世界之中国。我觉得这个分类比什么分类都好，中国到底什么样，现在在考古没有达到这样的时候，谁也无法说清楚，当时没有那么发达的文字、音像，留下了太多的空白，也证实了很多美的源头，也证实了很多魅力的源头，没有这个，我们就活得太没意思了。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&陈子明在做评议发言&&&&&&&&&&&&&&　　我为什么这么说，中国进入现代，中国的传统对于中国走向现代化没有发挥一个很大的抵抗作用，中国现代化的波折并不像社会上有些国家那样传统起了很大的阻滞作用，从早期启蒙学派对西方来的新科学、西方来的新政治，政治制度，都抱着很赞美、很拥抱的态度就可以看出来，而且他们用的理论的根据,西方的东西在中国古代古已有之，中国从早期维新派开始对于现代化的东西没有什么太大障碍，也跟中国由于没有宗教上的固滞有很大作用，我们既然什么宗教都可以接受，我们什么政治也都可以接受。中国后来出现的问题是由于中国太务实，对于一些基本价值的东西吃不透，研究不深，老想走捷径，老想迎头赶上，这是在现代化的追求现代化的人中间出现的分歧，有人要学明治维新，有人要学希特勒，有人要学德国，有人要学俄国，这样打起仗来，真正和代表中国传统势力的斗争是不存在的。穿长袍的人接受现代化也很容易接受，穿中山装的人也没什么关系，现在看《建国大业》《建党伟业》感觉民国时期不是挺好的吗，就是人同此心，心同此理，普适价值观就是指的这个。我要对中国历史做一个概括，中国就是天下文明，中国首先要讲文明的，讲天下就是不讲族群之间的特殊性，只要是文明的，咱们就是一家人，大家就是一家人，这叫天下。天下不是野蛮的天下，是文明的天下，文明是什么呢？其实文明就是把人当人看，这是最重要的。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　木生也很愿意谈拉丁美洲，我最近花了半年时间，一直在研究拉丁美洲，研究印第安人，印第安人的几个帝国，比如玛雅，泛文明观的时候我们叫做文明，但是我们要用十七八世纪的文明观不能叫做文明，只能叫做野蛮人。因为在阿斯塔克天天实行人祭，割头、挖心，西方人到那儿的时候还是搞这一套，他们看到那儿的头盖骨有几十万个，这就是野蛮。但是中国从孔夫子就开始讲“始作俑者，秦无后乎”，做俑都不行，更何况人祭了。另外他讲天下，不管什么头发什么眼睛，你只要是文明，你赞成文明，你就是我们一家人，就用平等的法律。罗马还有万民法，有市民法，有公民法，中国没有这个，中国认为你接受我们的这套东西，大家都是一样的，没有族群之间的区别。所以我说天下文明是中国文明的一个本质性的东西，也是一个好东西。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　现代化，中国人为什么容易接受，我们现在研究现代化，研究透了，就两点，一是全球化，一是工业化。中国人排斥吗？哪一个严肃的有号召力的中国政治派别反对这两条呢？中国现代化、世界上的现代化，最大的两股力量还是反全球化、反工业化的力量，以及认为继续现代化、继续工业化的力量，是世界范围内的政治分别。中国实际上还不太鲜明，中国也有深绿主义者，可以说是反这个的，如果不反这个就都是一家人，没有太大的分歧，只不过是在现代化道路的选择方面，现代化模式方面的东西。所以我是觉得，中国对于现代化的引入是没有障碍的，关键是在于怎么走这个现代化的道路。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　从这个角度来看，我几年前的一篇文章也讲了现代化的四个时代都有功也有过，从袁世凯以前的时代到蒋介石的时代，到毛泽东的时代、邓小平的时代，这一百年，各占25年也好，我觉得大家都有功，只要是搞工业化，你就有功，但是你要是实际反对工业化或者影响了工业化的，当然工业化是不够的，全球化里还有人在全球范围内平等的需求，平权的观念，如果没有这个，你就是反现代化的思潮。如果说我们批评毛泽东的路线，也恰恰是因为他没有提供一个好的工业化的道路，我们谈中国还不太明显，就谈南朝鲜和北朝鲜，原来的朝鲜工业基础是在北朝鲜，两边没有一个说坚决不要工业化，都是要工业化的，但是谁工业化搞得好呢？当然是南朝鲜。大韩民国进入世界前十了，北朝鲜在哪儿呢？所以我们就是用工业化标准来说毛泽东的工业化路线有严重的问题，虽然他也有这个要求工业化的心，但是他搞工业化的手段和具体的模式是有问题的。再怎么详细分，那是细说。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　为什么80年代对我们这代人来说，有一种美好的记忆，永苗一直反对80年代，80年代实际是在全球化和工业化这点上主流的精英们乃至普通的百姓，都没有严重的分歧，大家都认为现代化好，四个现代化好，而且怎么搞，邓小平也说了大实话，跟着美国跑的都富了，不跟着美国跑的就怎么怎么样，他都这么说了，当然老百姓也很容易接受了。老邓也有号召力，小邓也有号召力，当时的民众的状态是在唱着邓丽君的歌的过程中搞着邓小平的现代化。80年代的这种气氛，现在来看是比较平庸的，但是人家也说了，俗世化本身就是现代化的一部分。主流的精英们也没有出现严重的思想分歧，这种分歧确实是在89、90年以后开始出现了。由于90年代以后，思想上的这种分野处于一种不合法状态，就是邓小平讲的“不争论”，使得有这种精神追求的精英和民众，思想界和政界，思想界和民界慢慢就都碎片化了，就各说各话了。实际上出现分野并不可怕，思想分野的程度越高，说明一个社会的发达程度越高，我们现在看西方社会，这种思想流派是层出不穷的。但是它又有一个政治的整合机制，我觉得这里就有思想和政治的问题，有一个思想平台和一个政治平台，所以我想理出一个观念，思想的多元化是没有问题的，思想的分野也是很好的事，但是我们现在没有一个政治的机制再把他们重新组合起来，实际上在过去一百多年中我们看得很清楚，政治的整合机制就是选举，思想上可以有一百个党，但是你要投票了，你必须整合成两大派，最多三大派，否则上不了台，执不了政。现在我们一方面思想上不让大家分野，还是要搞思想一统，也不要抑制的思想，现在政治上又没有一种机制，比如讲共产党如何如何，最近有一个外国记者问我，我说共产党如何如何都是假的，现在是政府如何如何，共产党作为一个政党，它就是要搞革命的，就是要搞选举的，这是党的功能，如果党的功能没有了，党组织了一个官僚预备队，每年吸收党员38%是大学生，大学生只是在考公务员的时候用一用，如果他不考公务员或者没有考上，这个党票对他没有任何用，而且他也可能会脱离党组织，但是党组织为了保持自己雄伟的面貌，也不会把他们开掉，交不交党费也无所谓，反正把你们算在里面。实际上80%的大学生只是在考公务员的时候用一下，考完公务员就可以扔了。汪晖研究党政一体的问题，我觉得这是一个争论题，党政，中国的党已经不存在了，实际上只是跟政治的一个附属品，但是过去的党为什么有用呢？因为工人党员、农民党员都可能成为官僚的后备队，但是现在没有这个可能性了，现在吸收工人党员、农民党员，也不是组织部门要考虑的中心问题了，因为40%都是大学生。就是公务员，你考公务员就行了，为什么非要入党呢？或者说你要会背老三篇就行了。
　　我觉得现在由于89和92以后，党也不起什么作用了，上层越来越倾向保守，使得中国的思想界总体来说还是要把现代化理出两个新概念，一个叫做革命，一个叫做宪政。这两个东西排斥的是什么呢？排斥的就是改革。80年代如果用一个词来概括就是改革，而改革的最本质的东西就是上下结合，全民共识，这个才是改革。柳红在研究80年代，80年代首先有体制内的胡耀邦、赵紫阳，有体制外的，体制外又有张木生、陈一谘、政经所、社会经济研究所，任万青的言论，既然有言论存在，他在那儿也说要市场化，要人权，这跟主流化的研究有很大的重合度，当时的体制内外，我们一直体制是不容纳的，因为我们搞民主墙、搞竞选以后，虽然我们中很多人出身也很好，而且还被封了英雄，但是一直是打入黑名单的。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　为什么改革这个词臭了呢？我觉得就是由于体制内特别是体制内上层的变革的欲望没有了，或者有也藏得很深，老百姓看不见，所以出来了两个新的东西，一个是要革命，一个是要宪政。要革命的左派右派都有，有左派革命党，有右派革命党。“乌有之乡”上有左派带路党，有右派带路党，左派也有，右派也有，我最近写了一个文章还没有发表，就是讲“两种毛派”，保皇派和造反派，都有代表人物。毛派中现在出现了保皇派毛派和造反派毛派，造反派毛派就是革命派，现在比如说“茉莉花革命”，这种革命派是由于改革没有希望的情况下出现的，比如我可以明确说我不是一个革命派，我不反对人民有革命的权利，任何人民如果一旦要革命的时候，谁也阻挡不了，谁也不能去阻挡，谁也没有权利去阻挡。但是，我不是一个理论派系上的革命派，因为这样的革命派现在是无所作为派，这样的革命派是要搞组织的，但是现在这么发达的情况下搞得了组织吗？所以只能说越腐败越好，越腐败老百姓越要革命。在某种程度上这种革命派和腐败派是联手的，就是他希望你越腐败越好。如果任何人说，现在要搞点宪政，或者说要搞点改革，革命派认为这是最坏的，因为你想阻碍一个应该死的人不死。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　所以说，只要是这种革命派的话，他觉得是越坏越好。我们不是这样的，因为烂的不是别人，而是中国这块国土，是中国人民的血肉，我们不能这么干。我们虽然对改革也不那么抱希望，但是我们觉得可以搞宪政。我也不是改革派，但是我也不反对人家谈改革，如果高层有一伙人愿意谈改革，不是挺好的吗？你说改革，我就做改革，做改革我就支持你，因为我们还是希望中国好，希望中国这个国体、这个领土保持完整，这个国家的人民生活幸福，只要对他好的事情都欢迎。但是从理论上我不是改革派，因为我觉得改革没希望，什么有希望，宪政有希望，宪政的希望在于人民群众，在于知识分子，在于一部分中产阶级，在于一部分农民，在于一部分农民工，我们要着眼一个一个阶层地看问题，这样的话，我们才能解决。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　在这种情况下，我想再引出一个问题，叫做思想分野与政治动员。现在有人一讲政治妥协，就觉得当官的应该向统治者屈服，我们主张思想多元化，但是我们又希望有一个政治的力量的形成，你不妥协互相只吵架怎么行呢？所以说不是跟组织者妥协，而是说想要起来搞宪政的人，要学会互相妥协，其实很简单，要搞政治，一方面你思想要很深刻，当然你政治上也要模糊一点，什么叫做模糊呢？看看什么东西是大家最希望的，什么东西能够得到最大的支持，我觉得反腐败，这是绝大多数人支持的，除了革命派不支持，其他人谁都可以支持。好几年前我就说了，乌有之乡和08宪章，大家一块搞一个要求财产公开化的联合签名，这是最大限度的左右翼的联合制宪。现在很多人对毛派如何如何，有一部分毛派，要讲“二三四”，二就是大众民主和程序民主的结合，三就是不要迫害三种人，哪三种人，六四分子、法轮功分子和造反派，四是四大保障。我觉得这也可以成为联合制宪的一个基础。这是一个著名的毛派提出来的。这种联合制宪是针对具体的民生、民权来搞。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　讲宪政派，宪政派也是分两步走的，第一步还是人权，第二步才是宪政，宪政就涉及到修宪。讲人权有几个最有号召力的，知情权、财产公开、生育权，前几年有人担心为什么不能搞民主，最主要的就是一旦要民主，老百姓就会生很多孩子，现在看得很清楚了，现在放开生，也生不到15亿人了。这个不应该成为我们反对民主的一个借口。在这样的基础上我们再来讲选举权，我们是三十年前要选举的人，柳红是现在要选举的人，选举的问题，我还是拿邓小平的一句话说，邓小平在1987年的两次讲话中，一个是对外国人，一个是对香港人的，说半个世纪以后可以搞普选。这个话已经讲了25年，按照邓小平的日程，普选就包括像越南一样公民可以直接选举国会议员，这个应该是现在可以去设计、可以去要求修宪的事项了。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　张木生：我纠正一个常识问题，你对比了南北朝鲜，这里有一个世界格局的问题，国共之争背后是苏美之争，如果这个格局发生变化，现在变成单一格局，只有美国一超独霸，在这种情况下朝鲜落到了今天这个情况。如果看70年代、80年代的北朝鲜，一点不比南朝鲜落后，那时候朝鲜人均GDP是900，我们那时候才100多，那时候朝鲜完成了城市65%的城市化。现在朝鲜的粮食只有当时的40%，那时候朝鲜的粮食、海产品、工矿产品是向远东出口的，包括对南朝鲜进行救灾。之所以工业体系垮了，农业不行了，很简单，所有的这些所谓的社会主义国家都有一个大格局的围困问题，四战之地，强敌环伺，毛和尼克松、基辛格谈了之后，给我们下一步对西方发达国家的开放奠定了基础。也不要嘲笑朝鲜，他没有对象进行改革开放，华约组织一垮，第一没化肥，第二没石油，所以就出现了今天的局面，我们今天也在逼着它慢慢往这个路上靠，所以现在它要把几个港口和我们共同使用，共同来开发，也在摸这个路子。大格局不变的情况下，我们很清楚这一点，敌人也是人，你要学什么，你自己是什么，你要向哪儿去，这是很现实的，你不把大格局上的问题说清楚，我们学不了苏联解体，这个生产底座就不行。你也学不了印度，印度就是一个低烈度的中国社会，旧中国没有解决的问题那儿都有，包括六个邦的不同的共产党还在台上，现在无非就是说我们有法律，没法治，有宪法，无宪政。我们改了就会往那儿走了，但是有一个前提，中国不能垮，不能乱。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　刘海波：陈老师说关于工业化的问题，不能把一些城邦型的依附型的国家和地区，比如台湾，它的成功未必别人能复制。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　第二，毛的时代，毛认识到这些问题，也未必就是其他人能够解决得了，因为工业化不是仅仅说在中国这个领土上的一部分地区比如沿海的工业化，而是中华民族怎么能够整体现代化。这个问题毛解决不了，是不是其他人就有答案了，我觉得到现在其他人更没有答案。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　王小东：我不同意最后这句话，不是其他人就没有答案了，我们正在这个道上走着呢，怎么没有答案呢。毛当时也想解决这个问题，但是我个人认为毛还是犯了重大错误的。从我个人来说，我对文革是完全持否定态度的，但是右派不让我说话，我的朋友都是左派。右派知识分子逼着我对毛进行理解，因为他们太糊涂了。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　张木生：左派幼稚病、右派幼稚病都应该克服克服。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　陈波：我觉得毛的重心不是现代化，是世界革命。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　张木生：世界革命也是为工业化服务的。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　王小东：比如关于三峡问题，三峡有可能有很多问题，但是这样一个水库影响不了中下游的气候，这是一个常识问题，现在都能拿出来当真事说。比如三峡移民，你再讲移民说我怎么好，但是丧失了怀旧的东西，那个就是最高价值，我说你要这么讲就没有办法谈论问题。我听了这些言论以后，在某一种程度上理解毛了，毛比如在延安时期，当时鼓吹共产党对中国面临几个任务，一是要生存，二是要抗日，三是将来夺取政权，建国后是有工业化目标。有这么几个目标的话，当你听到这么多知识分子在这儿胡说八道的时候，可能那时候也有这个问题，他就掌握着权力，当然有一种冲动让他们闭嘴，最多当拉拉队，就是文艺为工农兵服务。比如王实味被杀，确实就是冤枉，毛知道这个事，但是没有拦着。我觉得毛经过了那几段以后，已经没有人敢胡说八道，阻拦中国工业化道路。这也出现了问题，就没有人矫正他了。这个需要看两方面，没有胡说八道的了，但是他犯重大错误的时候，也没有人敢给他矫正了。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　张木生：有，刘少奇。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　王小东：我认为文革是没有必要的，而且文革大大阻碍了中国工业化进程，没找到答案我觉得不对，因为终极答案谁都提供不出来，我们肯定是一边摸索，一边回答这个问题，我认为中国市场经济来讲，我既不同意极左派对形势的判断，也不同意极右派对这个形势的判断，我们在这个方面进步非常大，非常快。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　刘海波：中国今天的经济发展模式，货币美元化，土地资本化，比较优势论，绝对不可能让中华民族整体进入现代化。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　张木生：那就让它改。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　陈波：毛的核心政治追求不是中国的现代化，研究毛的有中国特色社会主义现代化道路，我有一个发言，我说毛主要是革命的道路，他追求的核心价值是人类的平等，是通过世界革命和阶级革命，追求世界革命失败之后，追求文化大革命的阶级革命来达到他认为的人的平等，现代化他也追求，但是不是他最重要的价值目标，所以也形不成他的现代化道路，邓小平真正追求现代化道路，但是邓小平追求的现代化道路发展到今天，邓小平在政治方面是缺乏考虑的。政治方面他考虑得比较少，因为邓小平的思路，毛在毛说了算，我在我说了算，我死了以后，江总书记能拍板我就放心了，邓小平就认为中国是这个体制，在这个体制下搞现代化，他并没有想到这个体制搞现代化出现今天中国所面临的左中右各派说出的各种问题，这个问题就要讨论。（张木生，王小东的发言未经本人审阅）
中南海九董事你忘记了？
九鼎热点三人谈第一期：民间金融自治与风险。主持：冯兴元，嘉宾：军宁，毛寿龙，何广文。&&&&&&&&&&&&&&
民间金融自治与风险&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&对话嘉宾：&&&&&&&刘军宁&&艺术研究院文化研究所研究员&&&&&&&毛寿龙&&中国人民大学公共政策研究院执行副院长、教授&&&&&&&何广文&&中国农业大学农村金融系主任、教授&&&&&&&主持人：冯兴元&&中国社会科学院农村发展研究所研究员&&&&&&&&&&&&&&历史解析民间金融&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&主持人冯兴元：我是冯兴元，中国社会科学院农村发展研究所研究员，长期关注与研究民间金融问题。今天由我来主持中国人民大学公共政策研究院第一期热点三人谈节目。中国人民大学公共政策研究院将每月推出一期热点话题谈话栏目，接受访谈的嘉宾均为学界著名专家、业界领导、政府代表和典型实践工作者等等。节目将立足于求真、求精，体现高瞻远瞩，深度分析，节目的音像和文字制品将在一些重要新闻媒体和网站公开发布。本次节目的主题是“民间金融自治与风险”，邀请了三位著名公共政策专家：艺术研究院文化研究所研究员刘军宁、中国人民大学公共管理研究院执行副院长毛寿龙教授和中国农业大学金融系主任何广文教授。&&&&&&&&&&&为什么第一个节目就要做这个呢？因为有其背景，过去几个月里，吴英集资上述案，其他“非法集资案”和“非法吸收公众存款罪”等等相继见诸报端，社会上讨论非常热烈。这些案件见诸报端集中体现了民间金融风险，民间集资风险非常高。而且政府对民间金融的抑制也非常严重，我们就要讨论到底在何等程度上应该体现民间金融自治，怎么看民间金融风险？&&&&&&&现在开始这一期的三人谈节目。&&&&&&&&&&&&&&&&&&民间金融也叫非正规金融，如何看待民间金融和正规金融的关系，我国法律所指示的法律秩序是否应该包括民间金融？&&&&&&&&&&&何广文：对于规范的概念应该叫非正规金融，有民间金融，地下金融，或者黑市金融，这样的叫法比较多。对于非正规金融在我们国家从历史上来讲是比较久远的，很早就存在的。对于非正规金融形式也是多种多样的，但是有些是有组织的，以组织的方式来存在，来开展活动的。也有一些属于个人与个人之间，或者个人与企业之间，企业与企业之间这样一种偶然发生，或者临时发生的一种行为。我们关注那些民间金融，或者非正规金融形式，更多的引起我们关注的是那些以组织方式来推荐的，比如民间互助会等等这样一些组织，这是我们关注得比较多的。非正规金融来讲，从它的存在来讲是客观的，非正规金融来讲，它的存在不会因为正规金融的发展或者深化而消失，因为非正规金融很多方面它是没有必要的，或者说也不可能通过正规金融的形式来满足，所以它具有客观性，它是客观存在的，所以我们要判断。&&&&&&&&&&&主持人冯兴元：历史上有民间金融，或者非正规金融，或正规金融之分。&&&&&&&&&&&毛寿龙：所谓正规和所谓非正规，是从行政审批的角度来看的，你的学位或者企业执照，或者其他所有的东西，只要经过国家认证，或者经过了国家的审批以后才进入了，好象好像是一个正规的东西。如果没有国家非正规的，有点像过去结婚的，不需要国家给你发结婚证，我们媒妁之言，父母作证，找一个人证明一下，办一桌酒就是结婚了，谁也没说他没结婚。但是现在到某个部门领个证才是真正结婚。否则法律上不给你保护，我们看到现在很多人买房子，拿不出来结婚证，最后补办了一个结婚证。现在转变为法律认证，过去是非法同居，现在没有听说哪个有非法同居要严厉打击一说，非法同居可能是非法的，但是法律的处理角度来讲已经转变了，你们俩同居也没有问题的。&&&&&&&&&&&主持人冯兴元：毛寿龙教授有一个非常恰当的比喻，拓展了我们对民间金融研究视野，应该跟其他的做一些比较，那就是民间金融契约活动和婚姻契约活动做了比较，很有意思。有一个问题请教刘军宁教授，我的个人感觉，中国法律指涉示的金融秩序就是正规金融秩序，但是一个真正的健全金融秩序是不是应该包括非正规金融？&&&&&&&&&&&刘军宁：其实我觉得非正规金融这个叫法本身就是非正规的，它充满了对于民间金融的歧视。民间金融本来是自治的，自发的，从民间产生的。银行的前身是钱庄、票号，都是私人的，像我们山西看到的那样。如果按照七十年代，八十年代判投机倒把罪，今天中国有相当大一部分比例人口应该坐在监狱里面。政府不允许你办的事，根本提不上监管的日程，所以构成不了监管对象，所以即使以监管来做划分的标准的话，比如民间借贷，或者私人办银行，根本没有私人银行，谈不上政府监管。&&&&&&&&&&&&&&没有金融扩张就不可能成为世界强国&&&&&&&&&&&&&&毛寿龙：从中国最古代的角度来看，实际上金融是一个商品经济的延伸，最早中国是商朝，商朝灭亡子民失去土地只好经商。带着货物到处买卖，发现有一些符号性的东西可以解决一些内部的流通问题，没必要拿着东西换，包括印章，盖个戳，水印，金印，最早起源于商朝那边。后来你会发现这种信用体系是由政府介入的，很容易就破坏掉了。实际上现在可以看到民间的金融，实际上是很容易的评估这个资产是什么价值？老百姓都知道钱是真正的钱，都是财富。但是我们看一些为政府服务的金融学家，会把那个钱作为一个交易的媒介，好像政府随意可以扩张，可以缩小。这个东西在市场里面好像没有价格的，只有政府固定的价格，这是非常错误的做法。实际上使得我们国家在第四个十年，要在金融方面获得更多财富的可能性几乎就丧失了。大家知道一般市场经济一搞第一个十年有吃有喝，第二个十年有企业组织，第三个十年有资产泡沫，实际上资产类扩张财富增长，第四个十年就是金融扩张，如果没有金融扩张这个国家不可能成为世界强国。英国、美国都靠金融，德国再厉害也没有办法在金融上跟其他国家相比。为什么通过金融在全世界积累财富？原因就在于它有一个良好的普通法体系，不是由政府主导的。金融创新你会发现是普通法体系条件下，对于政府法令形成一种对抗，政府法令把有毒的资产，有毒的金融，有毒的房产债券塞到这个地方，没有办法消化掉，只好以策略性行为来规避这个。&&&&&&&&&&&&&&正规的金融应该是民间的金融&&&&&&&&&&&&&&主持人冯兴元：法律问题一会儿再谈，我们再回到第一组话题。还是按照先有的概念梳理框架继续谈。很多人把民间金融等同于地下金融等等都是错误的概念，为什么叫民间？是很有意思的？难道我们国有银行其他金融就是在民上，或者民外？这怎么看？&&&&&&&&&&&刘军宁：毛教授讲的金融业银行也是从交换中产生的，这个交换一开始本来是一个民间的现象，看看美国今天证交所，或者纽约证交所，纳斯达克也罢，当然纳斯达克不是证交所，它没有一分钱政府的股份，根本没有一个政府官员，证监会是政府任命的。伦敦银行是伦巴德，是意大利人开的，不仅对本国开放，是对世界开放的。金融业作为一个行业本质应该是民间的，正规金融业应该是民间金融业才算是正规金融业，如果这些公司都是政府办的都不是正规金融行业。中国正好颠倒了，政府要想还原到市场经济下，金融业本来的性质，只有民间的金融业成为中国金融业主体的时候，只有政府主管主办的金融机构成为正规的金融机构，中国才有希望。&&&&&&&&&&&毛寿龙：从另外一个角度可以看所谓的正规秩序不是受到民法保护，而是刑法保护。也就是在中国如果你跟银行发生相关资产纠纷，或者盗用信用卡，或者用了他的信用卡，或者ATM机提款，它出错了，你提了它的款，但是最后要以刑事罪处罚你。或者违背了现在国家垄断金融垄断的格局的话，你也是扰乱金融秩序，这个罪是刑事罪，不是民法。什么叫民法呢？我们俩有什么契约，我们自己定，我们责任风险自己解决，当有冲突的时候，我们找一个第三方。这时候国家可以作为第三方，我们朋友可以作为第三方，我们民间担保助财人也可以作为第三方，我们两个人对未来如果有预期情况下，可以找人来担保。&&&&&&&&&&&主持人冯兴元：我能不能这么理解，刚才讨论的结果实际上已经形成一个核心概念，你阐述了一个核心概念，民间金融自治，真正的金融应该是一种自治性的金融为主体。&&&&&&&&&&&刘军宁：正规的金融应该是民间的金融，而不是官办的金融。&&&&&&&&&&&毛寿龙：而且官方应该是自治的。&&&&&&&&&&&主持人冯兴元：刚才何教授讲到正规与非正规的区分标准在于的是不是纳入到监管？&&&&&&&&&&&何广文：这里有些方面还需要进一步讨论，纳入监管，或者正规金融，不仅不是说它就是官办的金融，它实际上我们有很多金融形式，虽然纳入拿出金融监管，但是从经营来讲，目前来讲也是一种市场化，商业化的金融公司公式，也是以私人资本来介入的。非正规金融并不意味着不合法，不合理，是这样的概念。我们在理解的情况下，要辩证的看待这个名词。&&&&&&&&&&&毛寿龙：如果这个词引起这种看法，从这个角度来看的话，那就没什么好说的，只是语言的差别。&&&&&&&&&&&主持人冯兴元：就是角度不同。&&&&&&&&&&&毛寿龙：只是两个名字的差别。&&&&&&&&&&&主持人冯兴元：不存在冲突。&&&&&&&刘军宁：中国现在是一个转型的社会，中国原来的情况是，有个一分钱民间资本在金融机构一分钱都没有得到，慢慢有一点民间金融资本，起码在上市公司有一些民间股权，中国现在是一个转型过程，在官方主导正规金融机构当中民间成份本越来越大，但是目前为止民间金融虽然有存在，还是无足轻重，在正规官方主导的金融体制当中，民间的股权，民间控制权，民间的参与是无足轻重的。这个比重未来会增加，但是今天是无足轻重的。&&&&&&&&&&&&&&金融生态存在地区差异决定金融类型&&&&&&&&&&&&&&主持人冯兴元：根据一些数据每年企业之间商业信用规模，每年年底余额能达到5.7万亿以上，很厉害。应付全加起来，或者不讲应付，应收起来有这么多，很厉害的。是一种商业信用。请问何广文教授，对于农户这一块，我们还是用现有数据来看框架，正规金融机构服务力更到位，还是民间金融服务更多？&&&&&&&&&&&何广文：这对于农户参与比较大，对于不同地区的农户，东部、中部或者西部，差异比较大。在中部一些发达地区正规金融相对充足一些，当地农村信用社在开展农户小额信用贷款的这些，做得相对要好一些。在这种情况下这一部分贷款满足率比较高一些。中西部地区满足相对来说要低一些，总的状况是什么呢？从全国来讲，因为不同地区调研的结果是不一样的，人民银行曾经做过两万多个农户的调研，统计结果是26%多的农户，有贷款需求的农户得到贷款满足，当然这个差异很大。总之农户贷款难，这一直是比较突出的问题。在这种正规金融服务不到位的情况下，农户为了发展生产，为了生活需要等等一些，最后只能通过非正规渠道来满足。非正规渠道比较多，相互之间借贷，或者一些有组织的行为，什么打上高利贷老印，这样一些规矩比较多。&&&&&&&&&&&主持人冯兴元：你刚刚讲了人民银行的调查结果，调查结果我看到的是所有这两万多户农户加起来，平均正规金融他们户均得到正规政策银行信用社贷款的金额加起来，除以农户数，不如来自还有把户均民间借贷金额数额，当然这里包括没有利息的农户民间借款，全部加在一起除以农户数目，来自民间金融融资额，户均融资额要大于来自银行的户均融资额，结论是，对于被调查的在我国的两万零四十个农户，说明对于农户来说，民间金融的作用大于正规金融，这是人民银行数据的结论。&&&&&&&&&&&接下来，因为刚才已经讨论到法律问题，我们总体上现在有民法、刑法属于制定法自成法在中国，但是实际上国外有英美属于普通法体系。，我们国家包括他们那些有些地方，也有一些习惯法的因素。怎么看对于民间金融应该有什么样的法律框架，最好后的是否是普通法结合习惯法，还是用制定法自成法。&&&&&&&&&&&毛寿龙：从理想状态来讲普通法是最好的体系，比如说伦敦，如果是英国的制自定法的话，它的法律体系只适用于英国，英国这么点土地，不可能承载住让它他的金融规模负担，有一个普通法体系，让印度，让美国律师为金融市场服务，很多人只要一去有信用，不用担心英国女王的政治风险，不用担心英国首相转来转去，也不用担心资金充足的问题。那么多国家所有钱往那走，可能连卡扎菲，萨达姆都的钱都会往那走，为什么不把这些钱放在中国来，很多人不放在瑞士银行，原因是瑞士银行钱进去就死掉了，顶多给你一个保密。所以搞不清楚，你在瑞士用不上，但是跑到纽约，跑到伦敦这三个地方的金融市场可以把钱取出来，放在那边是很容易的，而且那些地方人力资源，自己人进去也很容易，出来也很容易，你的财产受到严格保护。即使两个国家发生战争，政府手段顶多把你的金融资产冻结，意味着过段时间事情过去了，照样把钱取出来，不会花掉。但是有些国家钱放进去可能没有了，一级市场资金市场不可靠，二级市场不可靠。三级市场更高级别金融操作更不可靠了，这里面权力利和的信息问题很容易得到解决。为什么我国股市没有发展起来，反而印度发展得比较好，印度经济比我们差远了。原因就在于，他们全世界的资金很容易进去，很容易出来。我们这儿你要进来了，冒非常大的风险，只能像索罗斯那样的人，对风险有偏好，知道你们都做错了，我们现在是金融市场是这样，如果你有消息，这个消息不见得一定要内幕消息，你有一点点比别人更多的和国家的统计信息这些东西，提前那么三四个小时知道，你的投资顾问马上会改变你的投资策略，未来几天里面立即反向操作可以赚到钱，哪怕股票跌或者涨都可以赚到钱。索罗斯知道这点想法会根据你们反向操作再回过头来反向操作，金融大佬看到这样的机会不会放过的。小鱼小虾进来都吃掉，进去是鱼，出来是骨头。
民间金融肯定有大量风险&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&主持人冯兴元：诸位自己是否涉不涉及一些金融运作，有没有涉及到高利率的金融运作。&&&&&&&&&&&刘军宁：在交易过程当中我们融出方，本身是不健全的，或者有些是不理性的，在高利诱引下而做出融出行为，因为本身存在许多不成熟的地方。&&&&&&&毛寿龙：别人不成熟，政府去干预也是不对的。&&&&&&&&&&&刘军宁：要讨论正规民间金融肯定有大量风险。第一个是商业风险，这个商业风基本不是政策对话所讨论的范围，是当事人自己去评估的，借方双方自己去评估的。还有一个就是政策风险，我们从政策角度评估这个风险，对民间金融采取什么样政策上的对策，这个是我们要关心的。还有法律上的，也是跟经济有关系的。比如从事这个活动会带来哪些法律风险，法律风险对我们来说是激进的东西，但是又是开放的，可以去讨论，可以去重新评估这些风险，而这样对于改进中国的金融是有意义的。&&&&&&&&&&&毛寿龙：这是一个商业机会，但是如果不正规的话，天天打击它，怎么评估他，能评估“地下金融”吗？&&&&&&&&&&&主持人冯兴元：可能涉及到风险不确定性，你单个项目或者经济活动，或者金融活动，它跟回报率有一定的概率分布，当然我们还有一种风险，一个是叫局部风险，一个叫系统性风险。系统性风险刚才我讲到一些地方，多年前福建下面的福安市，就爆发过很多标会崩盘的状况，相当于在这样一个城市属于一种系统性风险。&&&&&&&&&&&毛寿龙：浙江很多标会倒了，的确对当地经济有影响，但是我看了一下因为浙江房地产价格很高，以房产来抵押稳定了很多金融资本，所以金融并不是独立的。&&&&&&&&&&&刘军宁：对民间金融风险要做一个分析，一个是自身在正常商业环境下带来风险，在所谓正规金融机构中也存在，比如商业银行风险，还有政策制度歧视外加给民间金融的风险。&&&&&&&&&&&&&&所有经济金融犯罪都不应该判死刑&&&&&&&&&&&&&&主持人冯兴元：请您结合吴英或者其他的民间集资案的例子来解释一下，因为太抽象的话，我估计很多人还是不知道。&&&&&&&&&&&毛寿龙：我先评估一下官方风险，我国在利比亚有180亿投资，在苏丹有重要的项目投资，还有津巴布韦，国际金融机构认为中国这几笔投资都是高度金融风险，在阿富汗投资大量煤矿，包括南美大量官方投资，尤其非洲基础设施投资，风险非常高的。世界上没有任何一个投资公司愿意在那投资，但是中国敢于冲上前，而且规避政治风险。&&&&&&&&&&&&&主持人冯兴元：我们尽量以现有已发生的风险案件来举例更好一些。&&&&&&&&&&&毛寿龙：官方更不怕风险。&&&&&&&&&&&主持人冯兴元：比如吴英案先把背景跟大家念一下。&&&&&&&&&&&毛寿龙：我看过了。&&&&&&&&&&&主持人冯兴元：从2005年5月到2007年2月被告人吴英以高额集资为手段，以投资借款资金周转等为名，先后从十一人处集资人民币7.7亿元，用于偿还本金支付高额利息、购买房产、汽车和个人挥霍等等。，挥霍这个词是报纸上的用语，不是我个人的判断。被指控实际集资诈骗人民币3.8亿元。09年12月18号经人民法院一审做出判决，以集资诈骗罪判处吴英死刑，剥夺政治权利终身，并没收个人全部财产。我们结合她的例子分析这个风险，现在已经开始上诉，就是要翻案，而且我看舆论已经朝着她那边开始倒了。&&&&&&&&&&&毛寿龙：从目前来讲这个案子对她有一定有利的方面，有利的方面在哪？这个人实际上对社会危害程度，按道理来讲根本算不上危害金融秩序，从这个意义上来讲，不至于到判死刑的地步。现在的形势是刑事是要鼓励民间金融发展。&&&&&&&主持人冯兴元：向十一个人借款怎么跟非法集资联系在一起？&&&&&&&&&&&毛寿龙：法律上数量定义的问题。&&&&&&&&&&&刘军宁：试图在国王的现金流之外做出自己的现金流，而且这个现金流越来越大，而且对国王构成威胁。&&&&&&&&&&&主持人冯兴元：能否请问哪位是国王？&&&&&&&&&&&刘军宁：政府。&&&&&&&&&&&毛寿龙：当地地方官上级说的比较多，现在有什么风险了，会不会闹事，每个人后面有很多人。&&&&&&&&&&&主持人冯兴元：如果要治罪，那应该治11人可能触犯什么罪，不是治他或她。&&&&&&&&&&&毛寿龙：11人都治了。&&&&&&&&&&&主持人冯兴元：为什么要判她非法集资呢？何教授有什么想法？&&&&&&&&&&&何广文：其他人实际上是帮她做，如果没有她，其他人也不存在，就这样一个原因。&&&&&&&毛寿龙：其他人做了以后，她再放大。&&&&&&&&&&&主持人冯兴元：我有一个疑问了，我从你们那边进钱，你们在集资，才11个人，而且我都是认识的，从你们那边借了钱。如果不是个人，我是银行，这些人的钱总是要移到银行存起来，银行没事我们有事。难道我向十一个人，九个人借钱还需要批准吗？我向你借一块钱是合理的，为什么借一亿块钱不合理。&&&&&&&&&&&毛寿龙：一块钱不需要依法的，一亿块钱是需要依法的。&&&&&&&&&&&刘军宁：要展开来看一看，由于这种政府干预，导致民间金融活动额外风险，对这一部分风险加以关注是非常有意义的。假如民间的这种金融活动被中断了会产生这样的风险，第一交易中断，第二出资人的本金，出资人的资本面临巨大风险。碰到这种情况，包括所有的私人结算，外汇结算中心，所有的钱全部没收，这个没收是没有道理的。&&&&&&&&&&&毛寿龙：人为的把钱被没收了。&&&&&&&&&&&刘军宁：这个钱是正当来的，凭什么别人做了一次私下民间金融活动就把人家全部财产没收了。&&&&&&&&&&&主持人冯兴元：德国法律有一个比例适失度原则。&&&&&&&&&&&毛寿龙：你冯兴元开车违章能不能把车没收呢？&&&&&&&&&&&刘军宁：这个对中国私营企业造成巨大伤害了。假如想控告一个企业可以告他非法经营，非法集资，公安进行调查，导致这个企业马上解体，然后被第三方监管，对企业造成了重大影响。第一交易中断风险，第二本金和企业破产风险，第三个人法律风险。尤其第二个风险完全清盘和没收风险完全被忽略了，没有人提出来，凭什么没收人这么多钱，而且没收好几千万，上亿钱。这个在中国是由来已久的，在80年代比如扫黄，如果一家放非法录像，放黄色录像，公安去了把录像电视机全部搬走了，看陈佩斯那个小品，人家在房子里看着录像是不是把房子也搬走，人家在城市里面看录像是不是把城市毁掉？对私营资本造成二次伤害完全被忽略了，甚至当年受害人不提出来，而且这样的事情每天在中国大量的发生。&&&&&&&&&&&何广文：集资案里面因为最后经营失败以后影响到很多人的利益，这些财产不是一般情况下就没收了，是为那些受伤害的利益来进行处理的。&&&&&&&&&&&主持人冯兴元：刚才刘老师讲的关于外汇的问题，外汇汇出去，汇进来，这个东西跟非法集资完全不一样。&&&&&&&&&&&毛寿龙：我看了一下吴英案其实有很多资产，对她是非常有利的。&&&&&&&&&&&主持人冯兴元：因为地产在涨。&&&&&&&&&&&毛寿龙：因为政府干预被中断，实际上是政府干预风险，而不是经营风险。这是不道德的行为，美国有一个电影，有个人什么都不做，天天趁人之危，把别人资金链搞断，然后低价买过来，然后爱上一那个人，后来改邪归正了。&&&&&&&&&&&主持人冯兴元：我们不谈男女问题。吴英