委员张抗抗和代表杨蓉雅谈医疗保险(实录)
　　　　　　　　
　　　　　　　　
主持人：各位网友大家晚上好，非常高兴您能够准时光临网易两会期间的直播室，今天我们非常高兴请到两位女士，一位是全国政协委员张抗抗，另外一位是人大代表杨蓉雅。今天我们谈的主题是医疗，这是老百姓非常关心的一个话题，也是最近非常热议的一个问题。我们先问张委员，您是一位作家，一位文人应该说是，您怎么会关注到这个问题，您关心哪些医疗问题。张抗抗：大家会觉得很奇怪，因为我今年没有做文化方面的提案，而做了一个关于医疗改革方面的提案。我想其实这应该也不会太特别，因为作为一个写作的人，他肯定是非常关注，首先要关注人，对吧？关注人，关注我们在社会中发生的那些事情。主持人：所有的文学作品都不是凭空想象出来的。张抗抗：对，所以我想这些年积累下来的对医疗问题的，来自于民众的那些情绪、事例确实触动了我。提案主要是关注医疗的哪些问题主持人：您今年提的提案主要是关注医疗的哪些问题？张抗抗：我今年提案的标题就是关于公共医疗服务去市场化，这是我的一个主要的观点，待会儿我来详细地阐释我的看法。比如说现在在我们的生活，我们打开报纸就会看到媒体在呼吁有一位患者得了疾病，没有钱治疗，全社会对他捐助，几百块、几千块凑一点钱解决他的手术费，可是药物费又是另外一个问题，这个概率非常高。主持人：媒体现在也成为一个社会慈善机构。张抗抗：对，如果这个问题不解决肯定是有问题的，现在要通过一种特殊的方法、特殊的手段来解决，当然包括我自己也是有这样的热心，如果遇到这样的情况我们都会去帮助他们，但是这是杯水车薪。再比如我举一个例子，北京市的家政服务，北京市的家政服务需要量非常大。我去年亲自经历了，我在更换家庭服务员的时候，来一个，我必定第二天要带他去做健康检查，我们主要做的是传染病检查，因为进入家庭服务的话这是一个非常需要重视的问题，可是第一个请来的人，当时因为我们家的老阿姨有事情，所以必须要有一个人来代替他。第一个做的是乙肝指标，小三氧，还是一个携带者，但是毕竟他还会觉得他，当然有点不放心，第二天又更换了一个，必须第二天空腹再做一个检查，第二个是大三氧。在我们的家政服务行业，包括很多很多的外来务工者，他们的健康检查都是得不到保障的，就是家政公司乙肝两对半做的检查需要92块钱，全部做下来，但是他们不会给他，因为它的传染机率很大，它的流动性很大，所以他可能半年以后感染了，但是他自己可能不知道。所以像身边这样的事情都会触动我们去考虑。主持人：您刚才提了两个问题，一个是关怀外来务工人员，一个是社会保障体系。张抗抗：不，我认为本质上是一个问题，全民健康的问题，他的病为什么没有检测出来呢，这整个都是一个公共卫生系统，但是整个都是社会的公共医疗服务，我们的医疗保障制度是公共医疗中的一部分。所以我想今天我们坐在这里，作为一个写作的人，我也只是，可能对很多医疗的专业问题我们可以请杨主任解答一些专业性的问题，但是作为写作的人，我想我们做的首先是诊断，大家共同寻找中国医疗业的问题在哪里，先得把这个病情诊断清楚了，大家才会有对症下药的方法，大家的诊断是否准确这是第一重要的，我也试着做一个临时的医生，中国的医疗是有病的。主持人：杨代表，您是医疗从业者，您怎么评价张委员的提案？杨蓉雅：其实张委员提的这个提案是一个很现实、很实际的问题，也就像今年政府工作报告里提到的，老百姓最关心的，关心到老百姓切身利益的实际问题，像食品药品安全问题、就医的问题，这些都是一些热点，从去年人大到今年人大都是热点，所以张委员提这个问题，确确实实我觉得是促进我们医疗卫生事业的改革，是为老百姓着想，我觉得这是委员和代表义不容辞的责任，提得很好。主持人：不是我在挑事，我总觉得张委员说的去市场化应该动了你们医疗事业从业者的一块奶酪，会将公共医疗的营利性去掉，或者是降到最低，会不会对你们医生的整体利益造成一种伤害？张委员，您是怎么考虑要去市场化的？张抗抗：给我一点时间，稍微比较充分地来谈这个问题，因为我们做提案都是要经过调研最后得出一个结论，当然也不一定是正确的，但是至少是一家之言。首先我想是这样，我应该首先说明一下，我是一个改革开放以来市场经济坚定的拥护者，这些年来通过我的写作，我觉得我们都是支持改革开放、支持市场经济商品经济的发展，但是为什么恰恰在医疗领域我会提出这样一个，从这样一个角度看问题呢？我想是这样的。我们首先会认识到中国医疗体制改革的深化，它以过去的计划经济时代大锅饭式的医疗已经逐渐被医疗保险制代替了，这是一个很大的进步，我觉得将来的发展方向也未然是这样的，未然要往医疗保险的方向，而不会是过去一个人享受医保全家吃药，这是一个无底洞，但是如果将来我们都向医疗保险发展，建立完善的医疗保险体系，更多人会进入这个医疗保障体系，包括农村医疗的改革，有农村这么一个系统的改革方式，城镇医疗又是这样一块，可是这样中国的13亿人口，中国的国情，这么大的人口基数，医疗保障体系要解决可能最关键最要害的是解决大病的问题，毕竟几百块钱感冒，很贵，但是勉强可以应付过去，但是大病，一夜之间一个家庭都没法生活。问题在于整个医疗业当中利润空间太大了，医疗费用逐渐上升，这些年一直往上升，如果说医疗费用不降下来的话，全民医疗保险将是一个天文数字，国家是没有这个能力承担的，我觉得甚至会把一个国家的经济都拖垮。在这个问题上，首先考虑问题当然要具有可操作性，全民医疗保险进入保险的话，这么大的人口基数费用可能会不断升高。首先得有一个医院，医院得有设备，得有病床、大楼，进了设备以后，还要整套的医疗仪器，医生的工资、药费，我不知道我说的对不对。可是你知道医院盖大楼，国家的补贴是一部分，据我知道，很多医院盖楼，它的基本设施都是从医院的盈利部分投入的，自己循环，这里就有很大的问题，本来这是一个公共医疗系统，它是一种公共产品，很多我觉得有一个原则要搞清楚，就是公共产品就像公仆的职位，这种公共权利不能用金钱来交换，尽管我刚才说我是市场经济的坚决拥护者，但是某些领域绝不能进行金钱交易，比如官场，买官卖官，这是公众很痛恨的。很多领域也不能进行交换，包括公共医疗，因为公共医疗涉及到全民健康的问题。可是现在的状态就是说用患者的费用，在医疗上的个人消费来作为医院的收入，实际上就把本来由政府应该承担的部分转嫁给了公众。　　　国家不可能承受这么多人的医疗费用 主持人：刚才您也提到了，因为医疗费用不断提高，国家不可能承受这么多人的医疗费用，您又提到了国家去承担，那不是自相矛盾了？张抗抗：问题恰恰在这里，就是因为医疗业我们政府的补贴严重不足，所以要求医院自己盈利、自己创收，自己解决自己的循环问题，这里面就有很多的利润空间，为什么老百姓看病那么贵？看病的钱都到哪里去了？本来医院应该是公共事业，应该由政府完善这些设施，医疗的补贴、奖励这些都不应该打到个人消费的成本里。所以现在我讲，我们有的时候可以有一种逆向思维，比如我们觉得这个天文数字，我们中国的国情，我非常清楚中国国情是很难解决的，反过来讲，我们就是要问这样的天文数字为什么会是天文数字？所以这里面可能会有一个逆向思维，如果我们不坚决地去市场化，即使再完善的公共服务空间也填补不了无限增长的医疗费用，即使我们建立了医疗保险也是建在沙滩上的，因为医疗费用太高了，医疗的费用高在哪里呢？高在药品，高在医生的工资，高在医院的基本设施，现在比如说我们的进口机械都很贵，这样子，本身医疗成本非常高，这笔钱都转到老百姓头上，它怎么能承受了呢？将来大病，一场手术一天就是一千块、两千块，将来这个报销不了。我们政府在外循环，政府补贴部分究竟是怎么操作的，这个操作我觉得有非常大的欠缺，没有从根本上堵住流失的部分。主持人：您这个观点我们不一定完全的同意，有一种看法认为，我国目前医疗问题不是由于市场化或者是商业化引起的，恰恰是市场化或者商业化不够引起的，我们现在这些不够竞争，目前医疗中存在的问题是因为市场竞争不充分、政策限制过多而引起的。国家目前把药费都放开了，医院却不放开，医院利用自己的垄断地位，这才导致了药价过高，如果彻底放开的话，充分完全的竞争自然会纠正目前畸形的状态。两位代表是否同意这位网友的观点？杨蓉雅：主持人刚才问的这些问题，我觉得有点缠绕不清，太复杂，为什么这么说呢？因为您刚才说有些人说市场因为没有太放开，国家可能在很多方面给予的限制太多，其实过去对医、对药，尤其对药是放开的，为什么这样说呢？因为医院是走得市场模式，它要竞争、要生存，要生存、要竞争、要有盈利它才能够发展，才能够面对社会需求、面对老百姓的医疗需求，老百姓的医疗需求是分两块，一大块是高需求，我们刚才说了，要引进设备、引进技术、引进人才，要不断地医疗水平发展，这块要求的标准是比较高的，如果你的医院是原地踏步的，如果你还是一个平民医院，你想一下，有多少人去看病？你也只能低层这部分的医疗问题，怎么满足他们的医疗？我个人的意见，应该有个划分区域，你需要高的需求的医疗，可以有这样的满足，给你提供这样的条件，可以参与市场竞争，但是如果你为大众、老百姓，为社会最基础的老百姓服务，包括城市流动人口，那么这些人他显然是够不着的，他需要的是最基础的医疗需求。这些最基本的医疗需求就需要有一些非盈利性的、社会公益性的、政府行为的，在政府的一些规章制度指导下的医疗机构，这些医疗机构如果是面向大众的，它的所有的成本都要考虑开源节流，要最大限度的降低成本。反过来讲，是医院来养活他们的职工呢，还是由政府来投入养活？这又是一个问题，所以这是一环扣一环的。像您刚才也谈到，物价要再放开，在我们商品经济这么一个社会下，竞争非常的激烈，现在的医院从看病开始，每一个环节，包括药品，我们的医生感觉也很累，身心都很疲惫，为什么呢？自己再好的技术水平没有人知道，再好的药你推不出去，那么病人是无知者，是弱势群体，靠医生来给你宣传，给你介绍，那么在参与竞争、在参与市场化，显然就出现一些不正常的竞争，比如说所谓的广告，医药广告，所谓的一些药品促销回扣，这些都是在这种运营模式下出现的一些不正常的现象，是可以解释的。但是我觉得从政府，从我们的卫生部门来讲，应该说医疗的大局就是现在的医保改革比过去已经是有了极大的进步，全民的医疗素质、医疗的水平保障成都应该是提高的，从医生、医院，从方方面面整个医疗卫生体系制度的健全、发展局势来看的话，真是发生了翻天覆地的变成，但是在医改过程中出现这样那样的问题也是在情理之中的，所以我觉得目前大家关注这些问题，是现状出现了很多问题，以至于影响到它健康发展，在健康发展的轨道上要把它纠正过来，怎么去寻找一条最佳的出路满足各界。主持人：看来您是同意市场化不竞争这条理由的。杨蓉雅：我觉得有一个渐进的过程，因为我们已经走了市场化的模式，在这种情况下如果徒然转轨，可能又要出现很多新的危机和新的问题，在寻求的过程中间可能会逐渐地去建立、完善、改正、纠正，以至于并入健康正确的轨道上。主持人：但是这个时间段可能会有很多无辜的消费者。杨蓉雅：非常漫长。张抗抗：刚才您谈的这个观点从局部来看它有一定的道理，我们整个社会都发展，都要竞争，有这样一种内在的动力。但是现在的问题在于，我觉得从全局来讲，可能这个立足点不是很稳，就是说究竟我们要把，医疗行业我觉得它是很特殊的，首先是生命安全是不是能够用商业商品交换的原则进行衡量的呢？它关系到整个民族的健康，比如SRAS的时候政府不遗余力，一切社会力量都要调动起来解决这个问题，这个时候就变成公众事件了，无论是突发性事件，还是我们平时的健康、卫生保健以及到医疗治疗，都是全民性的问题。从全局来看，竞争不足，我就在想这个问题，你叫大医院和小医院怎么竞争呢？大医院现在人满为患，社区医院、二甲医院甚至地方医院，很多医院其实设备还比较齐全，但是仍冷冷清清，为什么？它不能和大医院进行资源竞争，大医院无论在设备上、在医疗技术上、在管理上显然要比小医院强得多，所以为什么北京是大医院集中的，全国人民来看病，资源就集中在这儿。你叫一些小医院怎么可能跟大医院竞争？我首先问这个问题，它用什么去竞争？比如说美国联邦法，美国的教育是这样的，只要你进入美国联邦的土地上，所有的教育是一样的，就像麦当劳一样，所有的配方都是一样的，最边缘的学校也享受和都市学校一样的设备、师资，我们的医院能不能这样呢？所以你叫小医院、地方医院怎么和大医院竞争？它只能通过降低价格竞争，如果配置相同，医生的配置也相同，那么我们竞争的是管理水平，竞争的是软性的东西，医生的爱心、服务的质量等等，但是现在我不知道怎么竞争？竞争的结果就是不断地降价，小医院只能用降低价格吸引患者，这个环节很容易出现纰漏，不可能建立信任度，所以在这个地方提竞争我觉得是不恰当的，竞争不是这么一种关系。主持人：存在不公平的竞争。医院是不是能够药价放开了张抗抗：医院是不是能够药价放开了，医院的开设是不是能够放开？主持人：开了几个民营医院出现了很多的问题。张抗抗：民营医院肯定是有一块的，私营医院也肯定有，但是现在的问题是出现了无数的黑医院。杨蓉雅：这个问题真正是我们长期关注，确实想做一些论证调研的问题。因为我们也是医生，碰到很多患者本来是解决小问题的，但是往往在来大医院之前他已经走了很多的弯路，不管是医疗广告还是什么，让他找黑医院看病，但是在这个环节中他已经很身心疲惫了，所以我觉得，为什么现在社会出现了这么多的，我们只能说黑医院吧，但是医疗机构很多，私立的、民营的、合资的、公立的，在不同的层次上似乎都形成了一种竞争，这种竞争其实我也同意张委员的意见，是一种不公平的竞争，因为政府并没有在一个起步线上给它一样的政策，它天生就是不一样，所以在某些程度讲，如果说政府投入不足、医院力不从心，它又要生存，它肯定就要想方设法，中间肯定要出现一些伤害老百姓的事情。我一直有一个观点，我们的医疗看病难、看病贵，目标、焦点一定不要完全盯在药上，药虚开、高价，这是一个方面，但是我觉得现在的药商也非常不容易，从药品的研发开始，一直到它的生产，到它的每一个环节，到上市之前的检验，要有一期、二期、三期，政府有很多严格的规定和限制，以及验收，前期的投入是非常非常大的，在上市之后，现在的医药公司生产的药并不直接面对医院，中间又有很多的环节，包括我们现在药品的统一招标、集中采购，这些环节是不是都让老百姓放心？我觉得这都是值得考虑的问题。假如说你是一个药商，你生产了一种很好的药，我相信所有的药商和医生一样，绝对寻找一个有出路的药、临床效果非常好的药进行竞争，但是你投入医院使用以后，怎么能够让自己的药有销路？它要想方设法，所以不免要出现一些问题。作为医生方面来讲，现在医生是自己要推销自己，从生产、加工到包装到销路，这在我觉得是不可理解的事情，医生就是医生，你面对的是患者，医生给患者看病我就是看你有什么病，我就是看怎么解除你的痛苦，这是医生要做的事情，可是现在医生也很累，搀杂了很多因素。所以我觉得这是非常难的事情。主持人：刚才您提到药商的问题，从研发最后到患者的手里，这是很困难的。但是我站在老百姓的角度，他们不可怜，你现在让我们药价提高了，我为什么要可怜你这些事情呢？杨蓉雅：假如同样两个生产药的厂家，一个生产新药，或者说从西方国家引进某种药，它的价格自然是昂贵的，但是如果有一个药厂保持它的传统，生产一些老百姓易接受的、又便宜、又好、药效又佳的药，可是它的价格不动，或者稍微上浮，这种情况下它也养活不了工厂的需求。现在的状况是便宜的药，过去临床上最常见、最基本的药逐渐逐渐都要消失了，碰到很多疑难病，过去某某便宜的药、廉价的药就能够解决问题，但是没有人生产了，没有人采购了，医院没有人用了，自然就流产了。所以竞争来竞争去，越来越高，攀比，越来越高。张抗抗：对，我也特别想说这个问题，我说去市场化，这里面其中一个根据就是药物在流通的过程中涨价的那部分。我知道一个新药的研制很不容易，还要让人接受，必须要宣传。杨蓉雅：西药、中药都有这样的情况，我们用了很多年以后突然发现这个药伤害很大，在这个漫长的过程，要通过一定漫长的过程，要通过在患者身上造成伤害以后才能反映出来，我觉得这是对老百姓最大的伤害，拿人体做实验，我们怎么能够在药上市之前，在使用到百姓身上之前就能够最安全、最有效，就要加大研发力度，就要控制药品的不良反映。当然像这段时间以来的假药、害人的药，药环节中间的很多问题，我觉得在药上比较集中一些出现了很多问题，有一段时间对医集中了很多问题，但是我觉得各自都有各自的问题，各自的这些问题都是在现在的这种模式下避免不了的。主持人：医和药这两个问题最后都叠加到老百姓和患者身上，所以显出的效益会很大。张抗抗：市场原则在里面起一个根本性的作用，这种滚动就使得利润空间越来越大，没有这种润滑剂它就不能动，不能动就到不了患者手里。进入了商品程序，必须要有商业利润的润滑起作用。所以我的意思，我就质疑这部分。比如我们都知道，我要纠正你的看法，药的研制是非常不容易的，但是问题是这个药很贵，钱是被流通领域挣去了。杨蓉雅：对，所以我不同意一味的药品限价，控制是应该的，但是要分清情况。张抗抗：我想举一个例子，有一种肾病针剂辅酶A，这是一个很常用药，需要量大。杨蓉雅：辅酶是辅助治疗的，包括参与你机体代谢的，改善某些功能。张抗抗：它是一种不可缺少的药。发改委一直让它降，第21次降价，它从十几块钱降到四毛钱。发改委我想它的出发点一定是很好的，降到四毛钱，结果最近这个药紧缺了，因为药厂不能再生产，没有利润它赔钱，所以说简单的降价不是办法，工厂要自己养活自己的，它怎么生存呢？所以最后辅酶A缺货。我们现在恰恰要提倡那些低价的、高效的，甚至要恢复、保护、开发那些传统的，被实践证明安全性很好的药，由于没有利润，它就逐渐地退出市场。应该有政府的行为让医药商、让生产厂家进行投入生产杨蓉雅：对，应该有政府的行为在里面去指导，甚至是指令性的让医药商、让生产厂家进行投入生产。我不反对生产新药，这是一个大局，是医疗事业发展的趋势，但是对于一些传统的疗效好的、百姓欢迎的、能够降低我们的成本和消费的好药，为什么政府不能进行一些指令性的生产呢？我们临床中间经常碰到一些好药我们到处寻求，甚至在一个乡村的卫生所找这些药，为什么呢？真的是走入一个误区。张抗抗：这样的事情已经发生很多次了，在某一种特殊病的时候就是找不到某一种药，因为这个药价很低，他们就不生产了。所以又回到我的话题上来，为什么我要很极端地说去市场化，市场不能绝对主宰，政府就应该补贴这样药的生产厂家，它降价了以后你要给它一个补助的措施才能继续，不可持续了以后，你再降有什么用呢？人家连药都得不到，你再降低药价，本末倒置了。主持人：是不是我们政府降价的就降的这部分，而真正虚高的药没有降呢？杨蓉雅：我觉得政府是大局上控制的，可能对细节的某一种药有忽略。张抗抗：我们举一个例子，这只是一个例子。主持人：其实从老百姓这方面来看是这样的，一个城市里的人，他肯定要存一大笔钱，不管用，为什么？因为他怕看病，现在很多的情况就是一个家庭有一个人生大病，去看病，到最后他们家非常非常贫困，或者说根本无法生活下去了，对这方面您两位有什么样的看法。杨蓉雅：这就是因富返贫，因为巨大的药费拖垮一个家庭，这种情况很多。生大病、疑难病、重病而因富返贫，还有一个是贫上加贫，本来就没有钱，甚至在贫的基础上因为某种医疗需求，爸爸妈妈或者兄弟姐妹捐献脏器，我去卖艺，甚至最严重的程度还有犯罪，我们从网上能够看到有一些犯罪的动机就是因为家庭的贫困，这个贫困起因就是医疗的问题，妈妈从小抚养大，孩子无力为父母支付医疗费，甚至犯罪，这些都是社会问题，都是跟医疗绑在一起的问题。主持人：这都是我们现在医疗中存在的问题。张抗抗：如果我们说从整个国民经济来讲，很多人现在有钱必须得攒着，尤其是年纪大的人，他要留着这些钱看病的。基本上中年以上的人要攒钱养老，这笔钱不能投入市场消费，他不敢放心地消费，结果实际上造成的是什么呢？这笔资金全部都挤压起来以后，我们自己的国民经济消费不足，内需不足里面很大一部分是老百姓不敢花钱，这对国民经济的循环就造成了影响，对消费的循环就造成了影响，所以我觉得我需要拿一些数字来说话，现在要给你们讲点数字。主持人：您前期做了很多调研。张抗抗：我现在要举一个例子，公共的医疗水平实际上标志着一个国家的经济实力，当然还有文明程度。我们来看看市场经济很完善的西方国家，比如说西欧国家，它的市场经济应该说很发达了，但是就是这样的西欧国家也不允许公共医疗的市场化，而是由政府承担了80%到90%的医疗总费用，我指的是市场经济比较完善的国家。杨蓉雅：大多数西方国家，或者说比较富裕的国家，应该说教育和医疗的投入占到国民经济收入总值的50%左右。张抗抗：我们再来看，跟中国情况类似的人口众多的10亿人口的印度，经济实力不如我们，可是印度现在已经基本解决了全民医疗保障，当然我觉得它是比较初级的。基本上解决了民众大多数人看病难的问题，至少有一个基本的医疗保障。还有一个问题，印度它的全民医疗保险是两条腿走路，一方面是政府公立医院稳定的运行，还有一方面是私立医院，当然高收入阶层可能需要更好的服务，你可以自己选择，我觉得两轨并行这个建构比较合理。我们来看印度，我们就知道医疗保障，覆盖更大人群的医疗保障体系在落后国家也具有可操作性，不是完全不可操作的，因为印度已经做得比我们好，我们得承认。再来看2004年中国GDP当中医疗卫生的投入比例知占0.82%，而个人在医疗上的消费总额比例，个人负担的医疗消费达到57%，1：57，而同期英国是83%：9%，完全倒过来的，个人消费只占9%。我们再来看一下古巴，古巴跟中国类似，它是社会主义国家，古巴前面这个数字是86%，后面是10。我们看到世界上这样一些可以参照的数字，至少可以说明中国政府对医疗的收入是严重不足的，把这些困难、这些问题转嫁给了公众。主持人：您的0.83%恐怕不能完全归到个人里。我这边正好有一个网友的提问，他说我这两天正好住院，我是医保，同房一个是全公费，另外一个是全自费，三个人同样是中华人民共和国人民，同样的病，但是完全不一样。张抗抗：这几年我们对医疗保障投入增加了60倍，我觉得数字是很说明问题的，当然这些数字不一定准确。另外一个数字告诉我们，投入增长的60%里面其中有80%是用于全部公费医疗的，就是享受公费医疗的，当然很多是干部官员的治疗。我可以举一个例子，我父母都是离休干部，他们全部享受公费医疗，我母亲前几年脑溢血，治疗费用20万，他还没有长期住院。我们必须承认，我们在政府投入增长的那部分里面，我们一定要把这部分算进去，就是钱到哪里去了？投入增长60倍，为什么情况没有改变？60倍里面80%没有用在人民群众身上，所以这些数字我觉得有一定的参考性。在医疗业，在医院、药厂，在患者治病的过程中，在医疗的过程中，确实是漏除去的地方大于补进来的地方，里面有很多很多漏洞，造成了我们现在雪上加霜。我们当然希望医疗，每个人都有生命的权利，生存权、生命权，他也有享受医疗的权利，在权利上是平等的。回答刚才网友的问题，现在我们没有做到在权利上的平等，权利平等的意思是什么呢？享受基本的医疗，待会儿我们会涉及到，比如说有的报销不了，有的能报销，当然医药改革有很多方式，但是目前来讲确实不能做到平等。主持人：医疗改革里面，我们杨大夫也在这里，这边有一个网友他是这么认为高收费的原因，大部分正规医院现在不搞高价药品了，而是重复检查，检查费用往往占总费用的三分之二以上，比如天天找借口做CT，医生还说为你的健康着想，您认为这个现象属实吗？杨蓉雅：这是极少数的现象，因为做医生的有医德。就像你把钱放在银行，你总不放心，今天查明天查，查我的钱是不是被挪用了。我们都有职责，医生的职责，我不太完全同意这个网民的说法，因为过度医疗或者说反复检查，这也应该说是源于制度的问题。作为医生来讲，我们希望在常规检查上、通用的检查上能够各个医院通用，政府现在已经在尝试，包括统一病例，只要你是正规的检测方法，应该说它的指标是有可信度的，结果也是可信的，到另外一个医院看病的话，医生可以作为参考，可以不再进行检查。像在过去发生过度医疗、过度检查，有可能也有患者的责任，比如我看一个医院，打一枪换一个地方，过去医院规定是你在我这儿看病，要挂我的号，比如你长一个肿瘤，做一个病理切片，如果在另一家医院已经诊断你是某某疾病，我看的时候，我会跟患者说我不知道这个医生的诊断对不对，他有他的见解，我有我的见解，还有一个水平的问题，还有一个经验的问题，所以这样的情况下，过去规定如果我在你这儿看病，你的诊断你对我负责，我为了对你负责，我为了不发生差错，我为了减少医疗纠纷，我就进行重复的检查和治疗，像这些在未来都会逐渐改进的。主持人：寒冬竹叶这位网友说，上海的一位干部住院，医院尽可能给他做检查，而一般的病人却付不起医药费，这公平吗？张抗抗：比如您作为医院和我们作为患者可能会有角度的不同，因为我觉得病人是无法选择的，他要把他的生命完全交给医生，这种时候病人绝对是被动性的，他没有办法选择应该或不应该，如果我拒绝接受这个检查这个责任谁来负责呢？所以他必须要听医生的。如果医院以盈利为目的，这里面可能会包含这种因素，过度检查、过度医疗。为什么发达国家市场那么成熟了，在医疗上还不放开？只是一些高档的私立医院对病人放开，公立医院不走市场化这条路，因为这里面有靠病人挣钱的空间存在。主持人：医德是要尊重的，但是不能以医德作为一个底线。另外一位网友强烈建议取消报销制度，全部自费。取消报销，无论是干部还是平民，看病都得花钱。杨蓉雅：现在提倡全民医保，逐渐能够实现这种全民医保，如果说像这位网友提的问题，就属于全民自费，全民自费更极端。我们现在政府承担大头，个人承担一部分，本身也有这种意义在里面，想让你不要去花费太大，限制他一定的医疗花费。像刚才您讲到住院的病人在10天之内花那么多钱，反复做检查，我觉得这种现象显然是不正常的，在医院来讲显然是不正常的，有什么检查需要这么多、这么频繁，在短时间内这么多的检查，除了极个别非常疑难的病，可能检查不清，只有用排除法一个一个检查，想方设法找到发病的原因，或者给这个疾病做一个诊断，这样给患者一个交代。如果说这个患者花了10万、8万甚至20万，最后没有结果，这才是最大的伤害、最惨的伤害。　　　全民自费，这是一种绝对的平等心理，这种心理也是不可取的 张抗抗：刚才那位网友提的问题，全民自费，这是一种绝对的平等心理，这种心理也是不可取的。因为我觉得你觉得平等了，你的健康就不重要了，我们首先要健康，要生命的保障，出发点不太一样，所以我不赞成他的说法，全民自费实际上也不可能，里面还是有很多空间的。首先要解决问题，而不是说大家花钱一样就觉得心安理得了。你觉得都平等了，可是穷人没钱治病就要出问题了。杨蓉雅：生老病死真的是不可预测，如果是特别贫困的家庭没有收入或者是低收入，他真的是得不起病。过去考虑有点积蓄给孩子后代，现在有点积蓄买房子，现在更多的担忧是得不起病，一旦得了大病怎么办？从今年政府的导向来看，我觉得政府正在着手做这方面的工作，想方设法解决一些大病将来由政府多承担一些，使他们不要陷入这个困境。主持人：个人安全感多一些，不必要那么害怕，如果我家人一旦得大病怎么办。有一位网友提问，很多人没钱治病，您今天提到去市场化的建议，刚才我们谈的一直是问题，您有什么建议，如何建立一种保障机制？张抗抗：这是一个很大的问题，我在我的提案当中有六条建议，这六条建议我现在可能没有那么多的时间逐条说，因为我们刚才也涉及到了一部分。我现在觉得可能在这里面最重要的就是你刚才讲的大病统筹，小病多少还好办，当然我们不希望感冒要花一千多块。根本问题是一夜返贫，造成那么多的社会救助、呼吁。如果说从政府的角度看问题，中国确实缺少一种行政能力，在管理国家的能力上有问题，还有一个是指导思想有问题，认为一切都市场化了，我觉得后来是走偏差了，是这两方面的问题。还有一个，对于民众基本权利的尊重，现在我的建议，当然我首先想到应该尽可能在相当长的一段时间建立以各种方式，面对不同人群的医疗保障制度，会有专业的部门来研究，我觉得它也需要一个过程。我们大家希望这是一个总的目标，覆盖更多的人群，全民医保，这是总的目标。我要解决的问题，我认为在这个过程中政府的补贴一定要加大，如果我为政府着想的话，老百姓的钱都不肯花，都拿着要养老，存起来，不能进入消费领域，实际上不能拉动经济。如果我们算一笔最后的帐，政府是亏的，而这边出了漏洞以后还要来填补，漏掉了很多，贴没贴到地方，老百姓不敢花钱。如果最后算一笔总帐，实际上政府是损失更大的，如果为政府着想，我会看得更远一点。这六条建议大概是这样的，第二个是大病医疗，逐步加大医疗保险中政府补贴的份额，为什么？现在最怕的是大病，大病以后就是一夜返贫。还有一个问题，医保分两块，没有加入医保的人特别希望有医疗保障，还有加入医保的人实际上有可能无险可保，企业效益不好，企业报不了。医疗保障是保险机制，说明这个机制还不完善，为什么很多人会报销不了呢？企业单位，如果这个人没单位怎么办？杨蓉雅：我们经常碰到这样的患者，看病的时候告诉我们说前年的医药费还没有报销，是医保，但我没有单位，或者说单位没有钱报不了。张抗抗：这都说明我们对医疗的投入是不足的。第三个建议，对社区医院的医疗也要进行补贴，因为社区医院以后一定要把人流分流，普通的病就近治疗，比如做一个B超、验血社区医院都可以做，疑难大病才进大医院，社区医院现在没有太多的人，可能有信任度的问题，或者是社区医院政府对它的补贴也不够，药品的进货渠道，提高社区医院的功能，比如老百姓认为社区医院条件不够好，老百姓不愿意去。怎么样能够提高社区医院的医疗能力，这也是一方面。现在有一些地方上已经开始，这是很高兴的事情，有条件的一些地方，沿海地区更明显一些，政府补贴，在全民医保没有全面实现之前，我们能做一点做一点。比如浙江省，从03年开始由政府逐渐投入建惠民医院，现在很多地方都提到惠民，惠民将成为07年的热门词汇。惠民医院是这样的，比如一个社区医院、普通的医院进行补贴以后，进行改造，低收入人群可以到这个医院看病，政府补贴的份额非常大。举一个例子，前段时间我从网上搜集的材料，一个厨师25岁，本来家庭生活还过得去，但是他突然得了尿毒症，他需要血透，血透的费用很高，一个星期做一次血透，他当时还没有加入医保，后来知道了惠民医院，他就申请在惠民医院看病，被接受以后，他的医疗费用下降了一半，以后又让他加入了医保，再以后，惠民医院的补贴逐渐加大了。到现在，经过大概一两年的时间，到目前为止，他一个星期做三次血透，一次只需要交12块，加上吃的药物，一个月花300块，这个降的幅度非常大，等于是挽救了他的生命。主持人：尿毒症是非常重的病人，对于普通人来说不仅是重病，是一个能拖垮全家的病。张抗抗：通过杭州市惠民医院的例子，我们看到一点点希望，说明我们每个地区八仙过海各显神通，总目标应该逐渐明确起来，过程中可以做的事情还是有。浙江省从03年到07年惠民医院一家一家建，现在已经建了185家，在全省各个地方，这种惠民医院完全由政府补贴。杨蓉雅：您说的惠民医院是不是跟社区医院等同。张抗抗：但是它又不完全是社区医院，医院吸收的对象是有选择的，非常困难的人可以到惠民医院看病。社区医院医保的人也可以去看，惠民医院是特殊困难的人，针对特殊困难的人。重庆有一个人叫刘群，是一个企业家，他搞了一个中国惠民行动，中国惠民医疗行动，还是中国医疗惠民行动，好几年时间了，逐渐地把他企业挣的钱通过各种方式投入到医疗方面去，但是他是有目标的，谁有困难他救助谁，他是作为一个计划来做的，这个事情也很感人的。主持人：一个是政府行为，一个是个人慈善行为。张抗抗：当然我觉得政府行为是更有力量、更有保障的行为，政府在这方面做得不够。第四个问题，一定要降低医疗成本和费用，我提出要医疗退出市场，让医疗行业无利可图，或者是微利可图，当然保健品除外，保健品是一个奢侈品。我认为政府的医疗补贴要补贴到药厂去，扶持那些药价低、疗效好的地方。各个地方要尽量开放那些比较低价的药，或者是疗效好、传统的药，这块一定不能放弃，现在这些药在逐渐退出医疗，这是很可惜的。比如说诊断，我们做B超做检查，非常必要，我也相信从科学的角度讲很多检查是必要的，所以可能要你做了这个做那个，我们相对也要鼓励一些，现在我们的科技越来越发达，会有一些很简便的、成本比较低的快速的诊断方法，比如我就碰到一个例子，杭州有一个生物有限公司，他们都是从海外回来的，学生物很多年的博士，他们有一个体外基因诊断仪，对乙肝病毒、艾滋病病毒的快速检测，成本非常低。以后在我们的乡村卫生院、县级医院、社区医院都可以推广这一类的产品，用一个试剂很快就可以查出。比如我一开始讲到的家政服务公司，如果家政服务公司里面都配备这么一个小盒子，随时就可以检测，一个新的雇主把他带走之前做一个健康检查，那就避免很多很多麻烦。杨蓉雅：现在操作简便的化验检查手段琳琅触目，太多了，不是太少了，是太多了。绝对不是说一个，或者说一个人的垄断，完全是一种放开的，确实是放开的。至于临床上是不是强制规定用张三李四的，这说不清楚，为什么用他的不用他的，我们是医生，在临床中我们经常碰到这种问题，比如像您刚才说的病毒的检测，或者是细菌的化验检测，那些试剂往往提供的公司非常之多，但是这其中有一些政府规定的、认可的让医院用的，作为企业来讲，或者说生产试剂的公司来讲，他非常想挤进去，让政府认可我，把我的东西普及下去，各个医院指令性的用下去，所以大家都往这个渠道里挤，但是不可能有那么多挤进去。如果说这方面都放开了，又存在一个问题，到底谁是标准？主持人：国家监控一下。杨蓉雅：国家确实需要组织一些专家，在某一个方面花点功夫、下点力气论证一下，寻找一个大家比较认可的政府行为指导下的、医院能够接受的、老百姓也能够接受的准确的诊断方法。另外，刚才张委员谈了很多社区医疗的事情，从我个人的角度考虑，咱们国家现在已经很重视社区医疗了，但是目前社区医疗的状况不像在国外，我们希望社区医疗起什么作用，它的功能、作用定位是什么？我们希望的是大医院不要爆满，病人不要上大医院拥挤，社区医院最快最好提供最佳的服务，这样要求就比较高，要求我们现有的社区应该医生是全科医生、护士是全科护士，政府投入也比较大，我们有点小病在社区就解决了，大家不必要到大医院、三级甲等医院去花费那种标准下的费用。社区医院将来的发展和建设上就应该转轨一下，怎么样呢？不是说大医院要技术水平集中、专家教授云集，是不是可以分散一下？我们的社区需要好大夫，需要好的医疗，如果是这样可能有一个漫长的过程，百姓不可能一开始就相信社区，就像你刚才说的，社区打个针都疼，我感冒到社区医院看不好，逼着我到大医院。今年政府工作报告里面，在卫生口要做的几个方面的大事里，比如信息农村合作医疗的问题，城镇新型医疗体系建立和完善的问题，这里面就包括了社区医疗的问题，当然还有其他的方面，比如像大病统筹新的试点，新型大病统筹的试点，还有一些重大传染病的防治，这些方面我觉得从政府的角度来讲，我觉得他们是足以重视，而且比较敏锐地把社会老百姓关注的一些问题都列出来了，就是看如何去行动，如何去加大力度，如何把过去走的弯路能够挽回一些，尽量走得符合我们社会发展规律，符合我们医疗卫生事业改革的规律，符合百姓的需求和愿望。张抗抗：社区医疗我也可以举一个例子，我所在的小区，原来是铁道部医院改制以后，跟地方合并，然后它就跟朝阳医院合并了，合并以后就在社区建了一个朝阳医院的门诊部。我觉得这个小医院特别好，医生都是退休的老医生，很有经验的医生，医生身体很好，他有余热可以发挥，这些护士也没有说打针疼，这对我们的生活提供了很大的方便，而且它进入了医保。杨蓉雅：这是一个非常好的主意，一段时间内大家认为医疗走弯路，医疗有很多不正常的竞争，包括我们现在的医租，院中院，把医疗出租，包医疗。在这种承包医疗的情况下，有很多像您刚才说的医疗专家能够发挥余热，他们是不是在原单位发挥，还是有更多的余热发挥到了医疗承包单位，他们被高薪聘到承包这些单位去。主持人：被承包的还算是比较有良心的。杨蓉雅：但是这里还是有一些问题，因为看是承包医疗，聘了一些专家，但是确确实实我们觉得承包医疗给百姓的负担是非常重的，因为承包医疗里面有很多的成本，非常简单的一个例子，就是广告，如果这个承包专业一年要投入100万、200万的广告费，不会是天上掉馅饼，我拿出这个钱做广告，医疗费用一定会想方设法追加到老百姓的身上。张抗抗：还是我讲的问题，市场是要的，但是不能市场化，还是要进入一个，怎么说呢？就是一个非盈利的状态，进入公共服务系统。杨蓉雅：我们不要医疗承包，我们把有线的资源，技术资源、卫生资源、设备资源、人力资源向社区倾斜一下，我们取消医疗承包，我们限制医疗广告，监督机制要发挥作用。在社区医疗加强的同时让这些专业发挥余热，这是有利的。主持人：这是一个很好的提议，但是需要漫长的过程做。我们国家已经看到了问题，但是从看到做，再到做到也需要一个时间。杨蓉雅：去年年底开始，我估计在一些大医院都有，包括我们医院也有，我们在东城区，东城区有几个社区，医院给你多少名额，医生可以自愿报名到这个社区医院工作一段时间，然后再轮换，他们的工资、奖金、福利待遇国家是投入很大的，他们的工资待遇是比较高的。所以我感觉到，一开始我们想可能没有人报名，但是结果出乎意料，报名的人还是很多的，这就是一个很好的开端。张抗抗：大家真的是会积极想办法。主持人：有一个网友提问，想问杨代表，只靠增加医疗投入是不能解决问题的。美国的公民生病以后，提供医疗卡给医生，医生进行任何的检查都要用有关部门进行磋商，任何医疗行为医生和监督方都要认为是必须的才能进行治疗。还有一位网友说，政府加大投入有什么用？现在基层医院请人进医院都是在骗国家医保。在医院内有没有监督机制，比如医保的，我要使用重症监护室，需不需要提前订？杨蓉雅：有的，医院的这种监督还是有的，包括医保单位。不是说你来看一个病，我就要你住昂贵的病房，要根据病情，要跟医保单位协商，要认可，这个制度还是有的。只是说我们国家在这方面，我们的监督机制不完善，我们的监督力量不够。像刚才网民说在其他国家，包括在美国，他是怎么问这个问题的呢？因为我也在国外留学，似乎他讲的有点过了。他是说使用昂贵的治疗手段张抗抗：他是说使用昂贵的治疗手段。杨蓉雅：比如你是走某种医保，国外医保是很健全的，学生有学生医保，什么样的行业有什么样的保险，一定要在保险范围内的，应该不会那么复杂，如果超出规定的一定要受到一定的管辖，我觉得这是对的，只是我们目前的状况还达不到像西方国家那么完善、那么好的监督，应该是朝这个方向努力。张抗抗：据我的经验，重症监护室是无奈的选择，里面各种病人在一起，很容易感染的。主持人：不是单独一个人？杨蓉雅：说白了是一个超大的车间，同时监护很多人，医护人员的力量不太足，同时要监护很多的患者，尤其是大医院患者多的情况下，如果是一个房间一个房间，你设想一下，医护人员跑得过来吗？连玻璃都是透明的，在这个房间内就能看见那个房间的情况，既然是监护，肯定更多是依赖一些仪器、设备，但是毕竟指数正常不正常是需要人去读的，所以人力显得有点不足。我们现在医疗的困难，老百姓对医疗的反映比较大也好，其中还有一方面的问题，就是看病等的时间比较长，排队时间比较长，患者比较多，医护力量比较紧张，人手不够。包括我们现在的护士，比如在西方国家，医护的比例很正常，有一定的比例，我们国家现在护士达到了128万到130万左右，是一个非常庞大的队伍，从国家之大，护士数字之多是世界之最，是非常庞大的护士队伍，但是按人均应该达到多少，我们全世界倒数第一。主持人：为什么？杨蓉雅：我们是人口大国，我们的护士编制不够。张抗抗：每一个病人都要配一个护工，而且是没有经过培训的。杨蓉雅：在国外相当于是一张床几个护士，在咱们国家没有达到这么好的条件。试想一下，如果护士人手不够，在医院非常多病人的情况下，很多原有的应该由医院护士完全的工作，现在都变成了患者自己解决，甚至你花钱雇。主持人：不是说可以，是一定要花钱雇。杨蓉雅：这也增加了患者的负担。主持人：你可以不雇。杨蓉雅：你可以不雇，但是护士顾不过来。护士一方面是少，编制少，编配不合理，投入不大，护士的地位也低，医护比例不协调，造成了护患比例不协调，又造成了医疗纠纷的上升和医疗质量的下降，所以在这个过程中，一方面患者不满意医疗，医疗质量达不到，一方面患者要增大自己的投入，要聘请护工。还有一个现状，很多医院为了降低成本，会无限制减护士，甚至可能存在让一些没有资质的或者是不懂医的人进来承担这些岗位，这样也造成了医疗质量下降的问题，这些都是医院内部存在的问题，关键问题在于没有相关的法律法规约束，因为我们目前还没有出台护士法，我们的医师法已经运行了很多年。主持人：这些监督机制如果不建立，去市场化也不能完全实现。张抗抗：第五条就是减少医疗系统的腐败贿赂，因为我认为去市场化之后进入一个比较良性的、有序的系统，商业因素降得越来越低，就会减少中间的贪污、腐败、贿赂，这需要其它的配套机制完成，这只是其中的一个因素。第六条建议，在将来的什么时候能够实行全民的像身份证制的东西，一卡通，跨地区的一卡通，在任何地方发生任何问题都可以得到救助和治疗，当然这是我很抽象的想法。杨蓉雅：一卡通也不是不能实现，异地转移，就是费用谁来承担？我现在医保规定在这个医院，我到别的医院就不能报销，我拿着一卡通以后，我的费用就像银行联网一样，这确实是方便患者，非常好。张抗抗：13亿人口，包括农民和城市人口，将来都能够实现这样一种方式，非常好。杨蓉雅：就像现在的门诊病例，我很赞成，稍微质量好一点，在一定的城市、在一定的区域内通用。我们现在病人看病，如果是一个慢性病，看了很多医生，我会发现一堆的病例，这是张三这是李四开的，我要理出一个头绪，非常累。张抗抗：非常麻烦，而且记录都不太一样，病例太零乱了。杨蓉雅：病例零乱，另外这里面也存在一些问题，医生在看病过程中，在病例记载上，我感觉还是没有完全的遵循医疗规章制度。比如我们当医生，说实话，确实看到很多病例过于简单，诊断怎么出来的，不管你做了多少化验，在老百姓身上化验很奢侈的化验，可是你多记一个字为什么都舍不得呢？主持人：医生的字自成体系，谁也看不懂。有位网友一直在说你们跑题了，请人大代表多谈谈现有的医保制度。医疗监督的力度是否太低了？杨蓉雅：肯定的。主持人：从业者都认为太低了。杨蓉雅：对，我觉得这是相辅相成的，国家在医疗方面这么重视，下一步医疗卫生体系新政策的出台，一定会考虑到医疗监督的问题。主持人：您对医疗监督有什么建议吗？比如说现在比较软弱的地方、比较少的地方应该怎样加强？杨蓉雅：我们也只能是根据现状提一些问题，因为毕竟我们不是政策研究者，也不是一个职能部门。但是作为张委员，是百姓，作为我来讲虽然是代表，但是我又是一个普通的医生，我们都不是职能部门。网民提这个问题是对的，也是应该关注的，也是我们关注的问题，我觉得要从热点问题上讲的话，面临的这个问题，怎么能够加大力度？首先除了你出台新的政策、法律法规以外，怎么能够纠正现在的偏差，怎么能够控制医疗腐败，怎么控制违法医疗广告和一些不正规小医院、过度的医疗行为等等不正之风，或者是一些医疗行业的问题，针对这些问题加大监督力度，我觉得可能在未来新的医改政策出台的时候可能会有健康的保驾，否则再好的规定、再好的政策、再好的方向可能没有一个好的环境，恐怕不会健康的发展。张抗抗：现在不仅是医疗系统的监督机制不完善，可以说在我们国家的很多很多方面，这是一个结构问题，都是不完善的。所以我们不能仅仅说医疗的监督不利，可能对于比如说文化、艺术、文学创作方面的监控可能会比较有利，但是恰恰在那些更需要监督的地方监督力度是不够的。主持人：如果监督只是放在道德的层面上让他自觉遵守游戏规则，这是很恐怖的事情。有一个网友这样说，我们的三甲医院集中很多优势医生，为什么？您知道吗？基层医院医生的工资是很低的。杨蓉雅：是的，医生的工资是在这个单位发放，单位的效益好工资高一些，效益不好工资就低，单位和单位的医护人员之间也要相互攀比，这样就造成了医疗资源的移动、转移，首先就是保留技术人才的问题，哪里薪水高往哪里流动。主持人：哪里病患多向哪里流动。您认为一个医生还能够按照正常的医德给病人开药吗？所有的工资都要从你的药里出来。杨蓉雅：因为医生所能够控制的环节是比较少的。主持人：最能控制的就是把药开到病人手里。杨蓉雅：我觉得大多数医生还是有良知的，还是遵守行业规则的，还是在循规蹈矩地做自己的事情。不正之风是有的，比如在小利益的驱动下，比如抗过敏的药，即便医保提供的三四种，我开哪一种，我并不知道患者适合哪一种药，可能在利益驱动的下我会开张三的药，这些都可能存在。张抗抗：我补充一点，患者这种心情是可以理解的，他通常直接把医生作为一个理想者。他把问题症结都归于医生，多少有些不公平。医生起码有一个医德，我们更多要从制度，在整个医疗制度上找问题，从体制上找问题，体制好的话医生就可以克服一些问题，一些道德的问题。管理体制不好的话，就会助长这些问题，所以我觉得不要针对医生个人谈，真的要放在大环境下谈。主持人：我们现在回答一些网友的问题。您现在还要补充一些什么问题？网友给您提一个建议，不要想着一下把医疗制度改革，先把我们医院中的药品给摘出来。杨蓉雅：医药分家。张抗抗：这个现在已经在做了。主持人：医生开什么药，你不要管我在哪里买，这是最好的。张抗抗：我比较关心病在哪儿，杨主任更多的回答我们应该怎么解决问题，我比较多的谈到认识上的问题。比如有一个问题，政府补贴是非常态的，就是对于药厂的补贴，或者对于效益不好企业职工的报销，如果说我赞成更多的加大政府补贴，网友认为这是非常态的手段。比如说今天我们看到财政部长讲到一个制度建设，医疗最重要的是制度建设，我完全同意。当然他也说他最愿意的是为教育买单，为医疗买单太恐怖了。确实是我们对医疗的问题来看，确实要有一个整体的方案、整体的思路，有没有一揽子计划我就不知道了。比如诊断仪器有没有可能有简便、便宜、更方便的，比如基因体外诊断仪，但是这些企业在发展的过程中也很艰难，他用民营资金坚持了很多年，他们觉得这个产品有很多的优点，但是审批过程很困难，审批过程中又有很多贿赂、腐败现象，从总体思路上我觉得没有错，对于普通疾病的治疗一定要往这个思路上走，我更关心的是宏观的医疗改革的思路问题。有时候有些具体的问题，我们都有一个过程，慢慢来做。主持人：您刚才其实说的是国家对于医疗体制的理念问题，不仅仅是态度。医疗制度应该是一个公益事业，不应该是商业的行为。张抗抗：这是我今天反复强调的。杨蓉雅：包括我自己从医，我也希望是公益性的，能够为全民进行医疗保障的，这样我们也轻松。张抗抗：药品肯定也是商品，但是它不能市场化，现在把医院全部推向市场，这肯定是不对的，这个思路是有偏差的，以后要逐渐的纠正，要往这方面想办法。主持人：像现在的公立医院，公立医院重新拉回到市场经济以外，您会不会认为公立医院在现有的一些优秀的医疗资源，比如护士、医生，会不会慢慢脱离这一块，去私立医院，最后我们搞半天，突然发现公立的倒是免费了，我们可以看得起了，但是想看病还得去私立医院？杨蓉雅：现在现状已经是这样了，老百姓认为现在医院很挣钱，其实我们这些医院或者是医生与国外相比，我们是超负荷劳动的，很辛苦，但是收入和他的付出是不成比的。举一个简单的例子，医生看一个病人，从开始看，到最后确诊，很复杂，虽然就写几个字，但是中间的环节和付出很大，可是你的挂号费有多少呢？普通的挂号费，比如我们拿五块钱算，在医生手里，就算给你的劳务报酬就三毛钱。如果这个人员不是固定在这个医院，如果是地方医院，我想去哪儿就去哪儿，只要有高薪聘我我就可以走，不一定像你刚才说的，医院完全是公立的他才向私立医院移动，现在也在移动。张抗抗：我觉得这种移动应该是一个正常的，都允许他选择。不管什么样的移动都有一定的合理性杨蓉雅：不管什么样的移动都有一定的合理性。张抗抗：如果说以后有高档的私立医院，一部分医生流到那边去，但是也不会影响一些医生留下来，他会选择对他事业更有利的地方，可能有一部分选择收入报酬更多的地方，每个人的选择是不同的，所以不用担心所有的医生跑到私立医院。对于到边缘地区乡村医院去，医生真的要工资高很多，一定要有这样的奖励机制。杨蓉雅：一方面是政府指令、导向、宣传、教育，一方面作为医务工作者来讲，我觉得都受教育这么多年，毕竟应该说是爱这个社会、爱这个国家，我觉得将来改革上可以城镇医疗过度集中，卫生资源有点过度集中、过度浪费的情况下，应该有一些责任和义务，不一定完全说你给我高薪我就向乡镇转移，应该有一部分是我们的责任和义务。主持人：只要别去太长时间就行。杨蓉雅：对，流动性。张抗抗：可能他到那儿还可以更好的发挥他的作用。有些医生受压制，他发挥不了，永远在那儿递手术钳子。杨蓉雅：有时候医生真的不简单，医生看病的同时要和患者沟通，要交流，良好的交流会对诊断、对病人的康复、对减少医疗纠纷真的起到想象不到的作用。主持人：不能很好地解决医生工资的问题，也不能消除医疗腐败。一位网友特别直白地问，杨蓉雅代表，请问您有没有不规范的行为？杨蓉雅：比如说我们是军队医院，在过去受整个社会的影响，我们不排除，确实医院有这样的现状，但从我个人来讲我们是不可以的，我个人也是约束自己、要求自己的。但是我也有我不满意的地方，比如说很多药厂现在不给医生搞回扣，但是您用我的药比较多的情况下，我可以资助某些医生出国开会、学术交流，我给你资助，我出这笔经费。医务人员互相之间的交流，现在可能有些医院给你支付这笔费用，现在很多医院是由科室自己解决，这又是问题了。我就有怨言，同样我们都是主任，都是教授，别人一趟一趟不花钱开各种会议，我们要自己掏腰包开会，为什么没有厂家资助我们呢？因为我们是军人，我们很多都是免费医疗，很多都是要受军队医保的限制。主持人：正规的企业不找你们，这也是一种制度的保证，军队在保证医疗制度，如果地方医院也有这种制度，可能现在会好很多。杨蓉雅：在我们军队医院更多是强调医德医风，强调服务质量、服务态度。所有的医院，现在国家都非常重视为老百姓服务的过程中医疗服务质量的问题、服务态度的问题，本身过度医疗，如果服务态度再不好老百姓更是受重创。张抗抗：医疗技术发展很快，医生要不断地进修。主持人：由于时间的关系，我们现在访谈时间已经近两个小时了，差不多我们要把访谈结束了。张委员，我们再给您10分钟的时间，您需要给我们解释一下，公益事业怎么进行？您预计国家会花费多少资金，或者说用多少时间才能建立一套完整的医疗保障体制？现在最大的问题在哪里，我们最优先解决的应该是什么问题？张抗抗：我觉得这次两会特别高兴的就是医疗终于引起了中央政府，一直到两会代表和委员的高度重视，这完全是反映了民意，确实是从民意的推动下面，我觉得到了问题不能不解决的时候了，但是至少让我们看到了希望。所以我觉得现在一定是在很多事情还没有做到的情况下，我们每个人都尽力地去做那些目前能够做到的事情，比如说我刚才举的惠民医院的例子。我们下一步要做的事，比如杨主任说了，大病统筹的问题，解决大病统筹，因为实际上最重要的是一场大病完全倾家荡产的问题。再以后，下一阶段以后，农村合作医疗同时一定要建立起来，最开始是初级的，投保数字比较低的那种，以后我们的经济再进一步发达、再进一步发展了，保额可能会更高，更加完善，城镇医疗也是这样，最后做到覆盖所有的人群。需要多长时间？我觉得这个很难说，至少我觉得我们所有的人都应该去努力。当然我觉得一个比较激进的说法，去市场化这样一种提法，可能我觉得也会遭到在这个市场当中的既得利益者，就是受益者坚决的抵制和反对，可能是这样的，但是没有关系，因为我觉得确实医疗改革每个人都只能从一个角度看到一个局部的问题，需要我们大家都来想办法。比如说我还曾经想过，奖励医护人员，因为他们是直接面对病人，所有的环节都要通过医生，检查也好，看病也好，手术也好，到住院。当然我接触的医生大部分是非常非常好的，我也知道医生现在非常辛苦，医患纠纷，很多委屈，当然也不排除病人一个星期花了几百万。对医护人员的奖励我也不赞成通过收入奖励他的，这样很多问题就避免不了了。曾经我看到一个材料上讲，看病主要是为了要把他治好，以治愈率的概率统计，至少要填一个病人的满意度，不管治不治得好，但是这个医生是尽力的，现在在医患关系上没有病人的监控，至少病人对你的治疗是满意的，以这个东西奖励医生，以这个标准奖励医生，而不能以医生为医院挣多少钱来奖励医生。当然很多很多想法，每个人都会有一大堆建议，确实非常难。最后我要说的，减少医疗领域里面的商业贿赂这种非法行为，不能仅仅靠我说去市场化这样一个理念就能完成，确实需要很多措施的配合，包括我们法制的完善、体制的完善，医疗体制深化改革，很多配套的措施，我只是一个角度、一种理念而已。所以我们这个问题在两会结束以后还会持续地讨论下去。我只是把我的一个基本认识，我觉得有问题，把诊断拿出来。我们的杨代表他也可能有更好的意见。主持人：刚才张委员提到关于医疗患者的监督机制，我们现在有吗？比如看完病要患者填一个东西，有吗？杨蓉雅：有。如果大病需要的话，相对的医保单位要填一个表，包括异地大病统筹，异地医保，也可以。主持人：我是说患者对医生的评价。杨蓉雅：现在更多的还是一个医疗机构自我行为，医院对大家的约束。张抗抗：就像一个教师讲课，教师课讲得好不好肯定要学生来说。杨蓉雅：评价医护人员患者来投票，现在很多医院都在搞患者投票。主持人：学生要长期接触一个老师，我们的患者一段时间就走了。张抗抗：住院病人出院之前是不是可以填上对医生的评论。杨蓉雅：现在很多医院都有，在常规的时候给一个单子，你对我们的医生服务的质量、态度，这也是一种监督手段，通过患者对医护的反映，一个是医院方寻找你的问题在哪里，一方面是对医护的监督，提高我们的服务，提高我们各方面的质量。主持人：到现在为止两个小时一直陪伴我们的大多数都是医生，杨代表，您从医生的角度给我们讲讲您认为医疗制度目前存在最大的问题是什么？医保改革的方向在哪里？您认为理想中能够建立的医疗体系是什么的？杨蓉雅：这个问题是一个比较大的问题，非常大，作为我来讲，要谈这个问题可以说是比较粗浅的。为什么呢？因为我不是职能部门，我们也仅此而已，就是一个代表，或者说一个卫生口的代表。从一个大夫的角度来讲，我非常希望给老百姓减负，首先我主张给老百姓减负，医疗不要过度，能够承受得起，既然我们的医院是向老百姓开的，老百姓有门开不开，或者是有病看不起，那么肯定主导思想就不对。这是我第一个看法。第二，既然现在在做医改的事情，国家加大力度，从政府反映的情况，和目前出台的一些规章制度来看，和未来一些医改的趋势来看，我觉得大体上我同意像政府工作报告里提到的几个主题方向，城镇医疗问题、新兴模式的医疗问题，低保人群的问题、社区医疗问题、流动人员医保问题，如果方方面面都解决好了，至少是为和谐社会做出贡献的。张委员提到去市场化的问题，我不太主张医院走市场的模式，我觉得医院是一个非盈利性的单位，什么时候医院不要追求收入，不要把医护人员的奖金和你的收入挂钩。同时我也希望政府和全社会能够更多的关注和关爱医疗机构。主持人：关爱医护人员。杨蓉雅：也更多的要投大的力气来加强监督力度，来控制和纠正我们不良的一些方面，和我们不良的医疗秩序问题，这样才能健康良好的发展，顺着百姓的要求和我们正常的医疗卫生事业改革发展的路子去进步，这是我希望的一个粗浅的方面。主持人：无论是从您整体宏观的设想，还是从杨代表所说的建议，其实都是为老百姓考虑，都是想让大家看得起病，能够看病，大家不会在银行把钱存着等着、活活病死，那太惨了。张委员，您作为文艺界很有名的作家，我们很崇拜您，您对医疗问题提出提案，您是否对您的创作也有一些触动，会不会有一些新的作品面市，或者您打算创作一部以此为话题的小说？我对医疗问题的关注完全是出于对生命个体的关注张抗抗：我今天想告诉网友的，我对医疗问题的关注完全是出于，我们同是人，对于人的生命、对于生命个体的关注，也是对我们这个民族的整体健康、民族素质、民族的健康的关注。因为一个民族连基本的健康都没有的话，它就没有基本的实力了，在国际上的竞争实力就谈不上了，我对于医疗的关注确实是出于一种委员的责任感，跟我的创作完全无关。至少在目前阶段，可以说跟我的写作，跟我目前正在进行的写作基本没有关系。但是我确实是有这方面的责任，因为它每天都发生在我们的周围。主持人：我相信如果您写一部这样的小说，应该也会受到很多人的欢迎。张抗抗：很难，但是我对医护人员，因为我有几次生病的经历，还是很有感情的，我觉得医护人员很辛苦。主持人：我也觉得医护人员很辛苦，但是现在是要让医生和我们的患者，现在处在对立状态也没有那么严重，但是至少是处在不信任的状况。杨蓉雅：医患关系确实是比较复杂的问题，作为我是一个医疗工作者，说句心理话，绝大多数的医护人员还是非常有觉悟的，工作很敬业的。张抗抗：我要说的最根本的观点，我认为公共财政的根本应该提供公共服务，把满足公共产品和服务作为最根本的工作对待。我总的愿望，确实要纳入公共服务的体系来做。杨蓉雅：因为公共服务是一个非常大的领域，前面说到一个数字，缩小一点教育和医疗，50%，如果缩小到光医疗方面投入是多少，真的我们国家无法和国外相比。主持人：我们的国民经济总值要赶超欧美，我们的公共服务也要跟上，成比例的发展，我们不能要求国家干一些力所不能及的事情，但是在力所能及的情况下多做一些利民服务人民的事情，让我们的老百姓多受一些益。杨蓉雅：社会的和谐稳定包括了我们每一个行业、每一个方面发展的协调，如果说过去我们的国力、我们的综合经济实力在解决重中之重方面的投入是比较多的，我们的医疗在漫长积累的过程中，可能现在已经到了要快快改进的时候了，要加大改进的力度。主持人：我们的网友说医药改革24年，不知道这个数字是不是准确？杨蓉雅：是个漫长的过程。主持人：希望尽快改革，希望老百姓尽早受益。杨蓉雅：谢谢。张抗抗：谢谢我们的主持人。主持人：谢谢各位网友，我看到你们的留言了，但是由于时间的关系，我们没有办法回答所有的问题。谢谢！......　　查看全文需要数据库浏览权限，请登录后浏览。