夏商一体论　　作者：大大乐　　
中国远古时期的历史，往往因时因地因人之不同，或由方言的转述，或由地区性和族属的立场差别，或由故事的口耳相传，到后来头绪纷杂，线索极多。不是你中有我，就是我中有你，混混沌沌，麻麻扎扎。这些大麻烦一方面为后人的研究提供了广阔的空间，同时也让很多史家退避三舍。旦凡史界有成就者，莫不言三代。也有个别深感材料有限，难为无米之炊。陈寅恪先生就是后者的代表人物。三代之糊涂账没有几个人能算得清。所花之精力往往费力不讨好。于是乎，几千年来，人们都凭借着前人所遗的那些资料和记载，你说他说我说，大体上差不多地夏商周朝便一路讲下来，三代便成中华文明史之发端，信史之源头。更有甚者，如顾颉刚之流，连三代一棍子打死，什么三皇五帝，全是后人的胡说。　　
司马迁在《史记》中讲三皇五帝，第一个朝代就是夏，笔墨不多却是讲得明明白白。夏由禹始，以桀终，历多少代，来龙去脉清清楚楚。老祖宗写下来的东西，并且司马迁本来就是一位伟大的史学家，治学向来严谨，其成果是中国史学史上的优秀典范，是信史的根本，勿庸置疑。后来者的史命只是想方设法读明白前人的所记，使较粗的线条变得丰富、准确、清晰起来。　　
当代中国之于夏商断代也是给予厚望。因近百年以来考古成果层出不穷，科技手段日益先进，更增加了人们对这远古时期历史本象探索的愿望。国家组织了一批专家进行了夏商断代工程的研究工作，其动机目的都无可指责，但实际上的效果却并不理想。断代工程的结论给出了几个划分的年代数字，如将夏定为公元前2070年，商为前1600年，周为前1046年，但却并没有从根本上解决夏商断代的最为核心的重大科研问题，这是一大遗憾和不足。　　在中国古史的研究上，三代研究中的最重要的问题就是夏商断代的问题。但是这个问题却是有史学以来解决的最不好的问题。这是我的看法，可能没有多少人能同意。我的看法是，古往今来的史学家们，都陷入了一个不自觉的巨大历史迷宫之中，左冲右突却始终不得要领。思维受到错误的牵引而不知，固步自封而自喜，沉迷其中而自足。这个迷宫就是将夏商看作是有前后继承关系的两个朝代，夏为初、商为继，各领风骚几百年。这样一个长期以来人们所认定的一个常识，结果却是一个极大的错误。正是因为这样的定位，于是我们才无法面对众说纷纭的古史记载，无法理清各种矛盾记载之间的关系，无法寻找确认相应的考古学年代的成果中夏商的准确定位，无法找准夏商对接的历史轨道。　　最近一个时期以来，有部分新生代的史学研究者开始不断地怀疑夏朝的真实存在，并已经开始进行了一些有益的探索，提出了一些问题，有了初步的坚定怀疑的信念。他们的怀疑还停留在西方史学家的怀疑水准之上，认为夏的存在确有诸多的矛盾之处，但夏和商的关系也没能理清。因为论证的方法和思路还有欠缺，因而还没有形成系统的论证，也没能提出新的断代结论，对现行的夏商周三代断代的权威主张还难以寻到有力的批判武器，也不能寻求更多的变更论调的支持。看他们的研究有如观中国足球，老是要么停滞不前，要么临门打偏，让人着急。但他们是中国古史研究的未来，其所表现出来的追求真理的勇气和敢于质疑权威的自信让人高兴。假以时日，他们所能拿出的成果肯定会超过当代的权威。　　
因为有了一个夏代，前后还好几百年的统治时期，确定他们的活动范围和统治的领域就成为夏朝史研究中不可回避的一个课题。但这个课题的研究在史界却是进行的十分困难。古史中有“西夏东殷”之说，于是在中原西部的版图中寻出一块夏人的活动天地就是必须要有的结果。找来找去，史家们只好将晋南、豫西、陕东一带很小的区域算作夏人的根据地。可是在古史的记载里，有非常多的记录表明，禹定天下九州，执玉帛者万国，治水行天下，其活动的范围又是极其的广阔。《晋书-地理志》：“夏后氏东渐于海，西被于流沙，南浮于江。”这两者间的矛盾总是无法得到化解。　　
因为有了一个夏代，考古学成果中也要有证据支持才是。专家们找到了二里头文化，不管是分成多少期，总得有一期是夏文化。但是二里头文化从始自终满是商代的色彩，早商和晚夏却并不分明。没有那个专家敢于理直气壮地说起二里头那一期就是鲜明的夏文化，心中总是打鼓。上个世纪五十年代发现河南省偃师二里头文化遗址以来，考古发掘工作持续了四十多年。经考古研究，其年代最早距离今天约有3000多年，其城也兴盛了300多年。因其存在的时间和所处的地域与古代文献中记载的夏商王朝大致对应，故史学界和考古界一般都认为它是夏王朝的最后都城。在2002年上半年，又出土了一座遗存丰富的贵族墓，以一巨大的绿松石兽面“龙”以及部分铜器、玉器、白陶、海贝等上百件文物而震惊于世。所出的所有物品，均具有强烈的商文化色彩，其中的玉鸟、鸭形陶器、铜等，都与东部华北一带的古文化有紧密的联系。其中的那条绿松石巨“龙”，面貌和河南省新密新砦遗址所出陶器上的兽面纹图案相同，是一种猫科的动物模样，这种动物的图样早在新石时代晚期磁山文化、北福地文化中就有类似的版本出现，而这一带也正是古商人的发源地。因此，将二里头文化定为夏文化并有别于商文化是十分困难的。　　
因为有了一个夏代，好些历史上的记载都反映出夏商老往一处扎堆。比如，常说夏都在偃师，可早商的中心一说是在巩县，一说是在郑州，始终都有一个距离夏的腹地太近的毛病。《左传》中有：“桀迁鼎于商”，《墨子-耕柱》中有：“陶铸于昆吾”，夏人在商地完全如自家一样自如出入，且都距离夏都很近，成汤完全没有在夏之心腹之地拥兵自重、揭竿而起、坐大建都的条件。当时还有一个叫伊尹的官僚，可能是个能臣，一会在夏当官，一会在商当官，来回好几个反复，两边的君主竟然都能认同这种“职业经理人”的出现，真是咄咄怪事。大禹的父亲治水没有成功，天帝命令祝融将其杀害于羽山；而几百年之后，到了成汤灭夏时，祝融又一次助汤灭夏，降火于夏城。（《墨子-非攻下》）时间上虽然相跨几百年，可是祝融这个火正官都要出来和夏的国王过不去。大禹的父亲治水不成而被杀，可还偏要将治水的任务又交给他的儿子禹接着干，最后还要将王权一并交出去。这样的记载古人早有怀疑，此事太有悖于常理。可惜的是这种怀疑没有深入进行下去。　　
司马迁在《史记-五帝本纪》中有这样的记载：“自黄帝至舜禹，皆同姓而异其国号，以章明德。故黄帝为有熊，帝颛顼为高阳，帝喾为高辛，帝尧为高唐，帝舜为有虞。帝禹为夏后而别氏，姓姒氏。”这些记载前后有些矛盾。前面讲到禹都是同姓，后面为何到了禹又变成姓姒氏了。为什么会有这样的矛盾？司马迁给我们列出的三皇五帝体系中有没有错误？有无虚例重复的问题？这个矛盾的出现应当引起我们的警觉。但因为我们从不怀疑司马迁，于是总会按照司马迁所描绘的路子看待夏商周，于是我们也就有了一个长期以来固守不变的有关夏的大概故事的轮廓：禹是黄帝的嫡孙，其父却没能当成帝，只成了舜时手下一个治水的大臣，却因为治水不得法，九年都没有成功，于是为舜所弑。大禹继承了父业，得到一些人的支持终于治水成功，立了大功，威望浮众。到舜死之时，大禹高风亮节，回避权位之争，但是众望所归，人们并不推举舜的儿子，禹于是坐上帝位。几百年以后，舜的那支后人又从禹这支手中夺回帝位，建立了商朝。这样的故事都有一些史料为支撑，到也能自圆其说。但同时，也有夏代各朝中除禹之外其后代面目为什么总是模糊不清？夏的祖先、商的祖先、周人和祖先竟然是差不多同一个时期的人，那么这三支不同的部族在地望上为什么总是挤在一处？　　
商代的远祖专家考证后认为是帝喾，灭夏的商王成汤自是帝喾的后代。而颛顼是大禹的祖父。照理这是两个各自独立发展的不同部落或氏族，但奇怪的是这两个并行发展的部族居然全都与一个叫有莘氏的小国攀亲，且攀亲不止，好象这个位于河南濮阳一带的小国专门出产古代的美女。先是大禹的父亲鲧娶了位有莘氏的贵族叫女嬉，生下大禹。过了几百年后，禹的后代也就是最后一位夏王桀，又娶了一位有莘氏的贵族，名叫妹喜，连名字都和老祖宗娶的媳妇都有几分相似。而商家一系也是不甘示弱，成汤王为了得到那位叫伊尹的能臣，也娶了位有莘氏的美女当媳妇，并将伊尹当成陪嫁带到了商，后来这个伊尹助成汤完成灭夏的大业。　　
《吕氏春秋-古乐》：“颛顼生自若水，实处空桑，乃登为帝。”空桑当在河南省陈留。《左传》昭公十七年：“卫，颛顼之虚也，故为帝丘。”这又指的是濮阳，距离陈留很近，有莘氏和颛顼的领地又有重合。所以有人就认为说是有莘氏与夏同姓，然而同姓结婚又不通。　　《国语-郑语》：“黎为高辛氏火正。”同书的《楚语》中又说：“颛顼受之，------命火正黎司地以属民。”一个商代的祖先，一个夏代的祖先，却都同时拥有一个叫“黎”的火正官。前边夏商两家都有一个伊尹，现在又同有一个火正。　　
然而最为离奇的还不止这些，而是夏朝和商朝灭亡时期结尾的故事，两个朝代的灭亡从始自终几乎全是彻头彻尾的抄袭和克隆。对此，早在上个世纪六十年代袁珂先生就已经提出过他的困惑，并在他的大作《中国古代神话》一书中有过精彩的的描述：“夏王朝的末年，出了个昏王桀，殷王朝的末年出了个昏王纣。纣的故事看起来，几乎就是桀故事的翻板。不但故事相同，连出埸人物也不两样：桀有一个妹喜，纣有一个妲己，而且据说都是两个‘坏女人’，弄得他们亡国破家的；桀的敌人有成汤，纣的敌人有周文王和周武王；成汤伐桀，有贤相伊尹做辅佐，文王、武王诛纣 ，也有吕望即姜太公给他们爷俩帮忙；最妙的是，桀曾把成汤囚禁在夏台，然后又把他给放了，纣也曾囚禁文王在麦里最后又释放了他；使人怀疑是否出于同一个传说的分化。而比较接近历史真实的纣的故事，倒颇有付会在远年荒渺的桀的身上的可能。”（《中国古代神话》中华书局，1960年，290页）　　
袁先生的怀疑不是没有道理，只可惜没有沿着这个思路深入地追究下去。否则，我们也许更早就能揭开夏商历史的真相。在袁先生那里没有提到的还有，桀和纣都修筑了一个瑶台，都搞过酒池肉林这种荒唐的玩意儿。成汤伐桀用了十一年，而周文王受命诛纣也是用了十一年。夏桀时期中国曾发生过大的地震，伊、洛水干，这个灾难也是促使夏朝灭亡的原因。而商纣时期也是，照着夏朝的样子来地震，山崩地裂，三川干涸。　　
两个相连前后继承的朝代，其末代皇帝的命运结局尽管从时间上看跨越近千年，却依然是如此惊人地一致，这只能说明在两个相同的故事之中，肯定有一个是错误的。周代讨商纣年代较近，变异的可能性相对要小很多，因此故事可信的成分自然要大许多，夏的故事，肯定是一个错误了。　　
夏和商之间的这一系列化的雷同关系，让人想起“若有雷同，纯属巧合”的戏剧用语在这里完全不管用。这种雷同的关系所反映出来的问题只有一个：夏商本就是一家人，既有将夏代商的全代重复，也有商代内部部分的重叠，还有一个朝代早期晚期名称不同的因素搅在其中，三相混杂，乱成一团。但最核心的错误，就是将两个不同地区古史资料中对同一个朝代的记载当成了两个不同的朝代。　　夏、商两字在古代中国的东西部方向不同地区古代居民读音相混的可能性较大，接下来如大禹和大乙，桀和纣，都有这种口音相混的可能性。西汉以前的许多古文献中用字还爱用通假的方式，音同音近字不同的使用方式很普遍。如“居”和“车”，“只”和“智”等。所以夏商相混很可能与此习惯有关。远古时期帝系中的许多人名，都混有通假的问题，需要认真清理。商代早期中心在河南省西部，如洛阳夏阳一带，故也可简称为夏，后迁豫中简称殷。古人说“殷”就有中间的意思。古史资料中关于夏商的记录可能分属于东西两个文字记录的体系。《博物志异闻》中就有“西夏东殷”之说，可以为证。这里所讲的西夏，可能就是西部居民对东方居民的的称呼。在西藏语中夏就有东方之意，藏语中的“夏后氏”就是指生活在沟川中的东边人的后裔。据我的研究，其实大禹就是大乙，夏的对应就是商。帝王世系部分另有专文论述。　　司马迁著《史记》时，在对大禹时期的史料引用上，明显有所用资料为西方人的记录体系的痕迹。如所谓禹出西羌和汶川、岷山等西部的地名。在西藏最古老的传说中，有讲他们的远祖在穆氏王朝时向东部迁移的情况，并且在白令海峡没有形成陆地相连时到达了北美。中原的禹就是这支穆氏的后人，因此才称为禹出西羌。但司马迁之前的一些中原人氏将这些距他们生活的年代约有2000年左右的古史传说，错当成了中原商之前的一个王朝，到司马迁的手里，也没能分辨出来，将错就错，写入《史记》，让后人费了心思也想不明白那错究竟在那里。更多的人则是一点都不相信司马迁会出错。开玩笑，史界的祖师爷出错不可能，要错也是我辈学艺不精所致。　　史书上的夏朝出过三件大事：有过氏灭夏、少康中兴、夏桀亡国。但就是这三件大事都和商朝的三件大事差不多。第一件和有易氏杀害商王亥，其子上甲攻破有易氏为父报仇的情节一样。《尚书》中记有“有扈氏”，和“有过氏”看来也是指的一回事。少康中兴和成汤振兴相类似，“康”和“汤”的发音也很接近。而夏桀的亡国则更是和纣亡国一样了。　　
商代早期的远祖，有不少和北方“有易”部落之间恩怨情仇的故事，而夏代早期的禹故事却多发生在南方了。有易被商所消灭以后，才慢慢变化成为摇民，南迁又成苗瑶一系的古居民。大禹打三苗的时期，肯定不是商代早期。所以，大禹这个人物，应是个身分重叠的角色。单就叫大禹而言，极可能是和大乙相混了。而从实际的功绩而论，他又更多地应是商人的先祖中那位治水的英雄“冥”，在商代中后期时地位突出，是经常祭祀的对象。大禹的功绩主要在治水和打三苗，而这两项工作很可能是分别由冥和成汤来完成的。成汤这个商代中期的国君的身上又混入有周文王的事迹，将文王灭纣提前附加在纣的先辈身上。仔细考察成汤的政绩，除了附会在他身上的灭桀功勋外，找不出什么另外特别的突出事迹，这同一般具有开拓性帝王常有的雄才大略、丰功伟绩相比明显欠缺不少。成汤的权力是和平地从他父亲“癸”的手中继承而来，没有什么政变之类的故事。可是令人特别注目的是，成汤所推翻的邪恶统治者夏桀，居然名字中也有一个“癸”字，叫“履癸”，真是让人不能不想桀——履癸其实就是成汤的父亲癸。《吕氏春秋-慎大览-慎大》中记有：“汤立为天子，夏民大说，如得慈亲，朝不易位，农不去畴，商不变肆，亲鄔如夏。”这是指汤从其父手中接权当天子才对，而不能说成从夏桀手中接权。但夏民对汤的态度全没有一点异族统治下的反感和反抗。按常识的解释，夏为盟主，商为属国，两者并行发展好几百年，史料中从无夏的专横，也无商的抱怨，两者和平共处从无冲突的记录，独到了成汤时期突然就忍无可忍了，于是将夏灭掉。这样的结果总是让人感到突兀。不论从考古学的证据还是古甲骨文记录来看，都有商和北面、东面、南面夷方之间的频繁战事，就是没有和夏的战事记录。而商代早期（同为夏代早期）也没有和三苗方面的打仗的证据支撑。俞伟超先生在上个世纪八十年代曾写过一篇《先楚与三苗文化的考古学推测》的论文，对这个时期的重大问题都进行过有益的探索。俞先生的文章提到，史料中记载第一次中原王朝征战三苗是舜时期，舜本人都因打三苗而死。这次的结果是放四于四门。而第二次征三苗则是在二里头和二里岗时期，黄河中游一支文化深入到长江中游地区，造成当地土著文化的中断，这个时期就对应于夏朝的大禹时期。（《文物》1980年，第10期）　　
但就是这件极为重要的发生在大禹身上的历史事件，同样推敲起来还是漏洞百出。不论是按《史记》还是按照屈原在《离骚》中自己的说法，三苗都是帝高阳的后代。《山海经-大荒北经》中也说：“颛顼生鹳头，鱹头生苗民。”而大禹本身又正是帝高阳的孙子。《礼记-大戴礼》中讲：“请问禹？孔子日：高阳之孙，鲧之子。”同书中又有一说大禹是黄帝的孙子。“黄帝产昌意，昌意产高密----------是为禹。”在这个时期大禹没有理由对自己很近的兄弟或者说堂兄弟进行大规模的讨伐战争，况且两者几乎同时也不可能就已经分化成两支人数众多的不同部族。但这件事情如果是放到成汤大乙的身上，则合理得多。经过那麽多代人的分化，三苗的自身特性也很充分，尽管和商人同有一个祖宗，发生战争的可能性总是存在。从大禹对待三苗的态度上看，他们之间的隔阂已经是相当地深。《墨子•非攻》详细记载了这场战争的经过：“昔者三苗大乱，天命殛之。日妖宵出，雨血三朝，龙生于庙，犬哭乎市，夏冰，地坼及泉，五彀变化，民乃大振。高阳乃命玄宫，禹亲把天之瑞令，以征有苗，四电诱祗，有神人面鸟身，若瑾以待，搤矢有苗之祥。苗师大乱，后乃遂几。禹既已克有三苗，焉磨为山川，别物上下，卿制大极，而神民不违，天下乃静。则此禹之所以征有苗也。”《墨子•兼爱》还记录禹出征前的誓言：“济济有众，咸听朕言：非惟小子，敢行称乱，蠢兹有苗，用天之罚，若予既率尔群对诸群，以征有苗。”这个阵式和态度没有一丝手足同胞的影子。　　
再从时间上推 算，以二里头或二里岗为起始点，其中的错位现象也是很突出的。二里头一期距今的年代约为公元前1600年左右，若以此时为大禹时期则到桀时约为前1200年左右，加上商代的600年，则周灭商的年代就朝后推迟了400年，显而易见，这种的推断不能成立。如果以这一时期为夏之末年桀的时期，则往前推个400多年，大禹征三苗的记载时间又对不上了，考古的证据也没有出现。因此，将二里头文化定位于夏是有问题的，而定位于商，则可以弥补其中的许多矛盾之处。　　
如此之多的文献记录都记载了各式各样大禹的事迹，有许多时期上的错位、人物关系的错位、地理环境的错位，有许多矛盾的记录。其中的原因最为主要的是在夏或商的早期，还没有形成完整的文字体系，也没有形成如实完整记录社会生活重大事件的记史传统。因此，那个时期的许多历史事件并不是由史料流传下来的，而主要是由人们口耳相传流传下来，并且因为所传部族流转迁移、时间消磨、自然损耗等因素的作用，造成各种差别。到春秋战国时期已经是各种版本都有了。试想，到了司马迁的时代，要对没有多少文字记录的，发生在他之前2000多年前的历史事件有一个较为准确的了解本身就是件相当困难的事情。所以今人对那个时期关于远古时代如商代早期的许多古文献的记录，一定要以一种以主要的事件为中心，摈弃细节的考证，综合因时因地因人等多种因素的影响，结合现代考古的成果加以印证的方法，从中抓住问题的核心。切不可在矛盾的记载中去非要论证一个对错来。因为很多时候，两种对立的记载还不完整，都只涉及了事情的某一个方面，并不是非此即彼的关系。　　关于夏朝的积年，有两个说法，《竹书纪年》：“自禹至桀十七世。”《史记-夏本纪》也同此说。而在《路史-后纪》中：“十七世，汲纪年并穷，寒四百七十二年。”在具体年分上相差一年。而商代的积年也是十七世，具体年代比夏代长。但两朝都经十七世王，也是相似度相当高了。古人影响最大的《世纪》体系，将夏定为432年，商629年，周867年。但这个体系的毛病就是周的积年太长，周的年代总对不上号。影响较小的是《纪年》体系，和《世纪》中的数字不同，特别是将周的积年扣除若干年。元、明之际有人后修了一部所谓新版的《纪年》，更是在商中扣除120年，西周扣除60年。这些古史资料所反映出来的古人在夏商周三代积年的计算上斤斤计较，口径不同，并不是古人笨到连算术都要算错的地步，而是古人已经发现在三代积年问题上有重大错误。只是没有人能跳出三代之外来看问题，而是埋头在三代之中绕圈子，拆东补西，力争能自圆其说。但因为是结构性的缺陷，补救的办法行不通，往往会顾此失彼。　　
商代时期甲骨文字已经相当的发达和完备。当时社会已经有了重大事件占卜并加以记录的传统，因而关于当时社会中的一些重大事件以后人而言，总是有迹可寻。然而令人感到奇怪的是，全部商代的甲骨文中，竟然没有一丝其宗主首领夏朝的影子，既不记录夏对他们的恩泽，也不记录桀的无道，更无商如何将夏消灭这一重大历史性战争的点滴印记。好象夏与不夏全同他们商人无关，夏的存在只是一个虚幻的表象。商人对西方的方、北方的鬼方、东方的夷方，都有战事的记录，独这紧挨着的夏却了无踪影。　　
专家论证说夏人活动范围当在太行山之西到晋南一带，这一地区又正好是周人传统领地，两者的重合不知如何解决。周人之祖稷也是大禹时期的人物，还是主管农业的部长级领导。但从周人对夏和商的认识上，也可看出两点大矛盾：一是周人向来自认为自己是夏的后人，其所居的疆土也是从夏人那里继承而来。《诗-周颂》：“我求懿德，肆于时夏”，“无此疆尔界，陈常于时夏”。如果周和夏是并行的关系，如禹和稷的关系，根本就不存在所谓的继承关系。二是周人又同时自认是商人的后人。周人不仅要祭商人王成汤和太甲，连商人的始祖也引为祭祀的对象。商人的先公相土，很可能就是那位黄帝，也是周人的神社。许倬云先生在研究西周史时，对这个现象就大感困惑。《礼记•祭法》中有一个说法引人注目：“厉山氏之有天下也，其子曰农，能殖百谷；夏之衰也，周弃继之，故祀以为稷。”这说明在周人的眼中，夏商本就是一家子。周人的甲骨文中同样也是没有一点商伐夏时的一点影子。夏是商的领导，更是周的领导，夏对周的统治是残忍还是仁义，都无从得知。商伐夏时，周是喜是悲也全无表现。　　
古人将远古的历史分为虞夏商周，但在他们的眼中，这样四个时期全是一个氏族的体系沿习下来而成的。中国古代在很早的时期就在中心的区域形成了继承有序的大一统政治领导体系。物质领域、精神领域都有了初步的分工和专门化的主管。当时特别重要的社会活动祭祀，也有了完整的规仪和程序。《国语》：“有虞氏禘黄帝而祖颛顼，效尧而宗舜；夏后氏禘黄帝而祖颛顼，效鲧而宗禹，商人禘舜而祖契，效冥而宗汤；周人禘喾而效稷，祖文王而宗武王。”从这个体系观察，四个阶段的祖源都是同一的，区别只在于对最近的先祖排位进行一些调整。《左传》僖公10年、30年中有所谓“神不歆非类，民不祀非族”，“鬼神非其族类，不歆其典”的记载，也让我们明白所谓虞夏商周间的关系原本不是异类的打破和掠夺，而是同根同脉。中华的大一统传统源远流长。按古人的说法，夏之代虞、商之代夏、周之代商，都是同根分支之间的时期替换。 　　
当代西方的史学界一般都并不认同中国古史中有一个夏代存在，他们只认同商代是一个清晰的存在。他们否定的理由只在于至今没有发现具有明显夏代特征的考古文物或考古遗迹。这样的否定是有道理的。但是他们却没有能够讲清楚为什么中国古史之中又有那么多关于夏朝的史料记载。而中国的考古家和史学家们，却从来都是对在商之前夏的存在深信不疑。他们进行了种种的努力来试图证明自己的观点。西方的专家将这种努力讥讽为中国人是为了“吹嘘自己有世界上最为古老的文明”。他们的这种讽刺却是他们无知的表现。中国文明的古老和悠久不用任何吹嘘，随意所指便可证明。中国史家的争夏之举并不是为了吹嘘自己文明的长远，而只是他们没有从错误的坐标中跋出脚来。没有了夏，也并没有缩减中国古代文明的历史。从商的第一任国君算起，中国从初级国家形态下的文明史算起来，同样还是世界上最为古老的。若算上大汶口文化、仰韶文化向西方的传播和扩散的历史，则更是源远流长了。中国专家的努力，只是方法上的错误，并不能改变中国古代历史的实际情况，所欠缺的，只不过是揭开这些真相的途径和方法。西方史学的研究和中国不同，因为文明的历史太短，因此用不着什么复杂的方法便一目了然了。　　
事实已经证明，按现有的路子在夏商断代问题上是越走越窄，从近代算起也走了上百年。夏已经被压迫的只下一点点扃平的空间。新出的考古资料越多，夏便更无落脚之处。那么多的大家英才投身其中，呕心沥血，百折不挠，却终没能走出围城。关键是没能置身事外。没有找到一个全新的视角从全局俯瞰全部的线索。“跳出三界外，冷眼修菩提”。事到如今，我看夏商朝史中的这些种种混乱之处，实际上就是横生生地生出了个夏朝来后造成的。夏要么就是商，要么就是商朝中的某一阶段，总起讲，就是夏商本一体。说夏就是说商，东西部居民口传古史记录的差别造成。商从契起算才是正理，也可说夏是从此算起，而从成汤起算则大有问题。没有了夏朝，历史并没有少了几百年。唯有扣掉夏代单独存在的假设，而只作为先商的一个名称，则全部的疑问和矛盾都可以得到顺利的解决。有了这个大的思路和原则，具体算账、对接、清理整顿等一系列化工作便可进行了。自此，夏商断代工程便会获得突飞猛进的新进展，一系列的新研究成果都会涌现出来。因为我们搬掉了一块堵塞我们思维的脑梗阻，周身的血液流畅，身心通泰。我的这个论断应该是目前为止对夏商断代最为合理的解释。线条还粗了些，但大方向却不会有错。希望史学界由此为起始，沿着这个思路探索下去。 新的时代要求当代的学者要有更加开放的胸怀、思维、眼界，拿出更加科学的成果，不负伟大的人民。　　
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　　夏朝的历史其实是商朝的一部分　　　　随着二里头等“先商”遗址的出土，有关《史记》所载中国第一个朝代——夏朝的争论也日益热烈。尽管这种争论已经持续了将近半个世纪，但就争论水平来说，这些年来并无大的提高。除了某些技术环节之外，正方和反方仍然是各说各话，全无任何思想交流可言，更不用说能够说服对方了。这实在是有点悲哀的。　　　　我一直是坚定的“二里头＝夏”理论的支持者。最近一段时期来，我因为工作的原因，去了几趟山西南部和河南北部，趁工作之余前往几个博物馆和研究机构，有幸和当地的研究人员就这一问题略作交流，结果深深地触动了我的固有思想。这并不是因为他们有了什么惊人的新发现，获得了什么关键证据，而是方法问题。　　　　这场争论的根源不在证据，而在方法，在思维模式。夏朝有无争论的正反两方都不应该为此承担责任。　　　　绝大多数人（包括不久前的我）都把夏的问题和百年前商的问题简单地等同起来了。在甲骨文尚未被学术界“发现”之前，国际上也曾经怀疑过商朝的存在。结果我们发现了甲骨文，发现了殷墟，商朝的存在就成了无人可以怀疑的事实。夏朝的证明应该也是这样：发现文物——发现城市遗址——破译文字——证实并完善古籍的记载。夏朝的证实过程难道会与此有什么不同吗？　　　　绝大多数人（包括不久前的我）都会回答：没有什么不同。　　　　绝大多数人（包括不久前的我）可能错了。　　　　因为夏朝和商朝完全不同，夏朝和商朝之间的区别，远远大于商朝和周朝之间的区别。　　　　而且，国际和国内学界对夏朝的质疑，与他们的前辈对商朝的质疑貌似相同，性质却很不一样。　　　　质疑夏朝存在最有力的证据(虽然极少被提起)，正是来自殷墟甲骨文本身。　　　　殷墟甲骨文根本就不承认夏朝的存在！　　　　甲骨文已经被破译了一千余字，其中没有一个字可以被确定为“夏”。有些学者怀疑某些未被破译的甲骨文是“夏”，但是未受广泛支持。就目前已经基本确定的甲骨文来说，不仅没有“夏”字，也没有“冬”字。只有“春”和“秋”两字。这就很好地解释了先秦中国编年史书为什么经常叫《春秋》——甲骨文里没有“夏”和“冬”两个字，说明商朝人只有“春”和“秋”两个季节，每个季节6个月，两个季节就是一年。不仅商朝人如此，和他们同时期、同纬度的苏美尔人也是如此：在此纬度区间内，气温要么热，要么冷，一年两个季度足够了。不热不冷的过渡期很短，没必要为1个月专门设季度。　　　　当然，也有人认为商朝人有四季，但不用“春”“夏”“秋”“冬”表示，而是用另外的字，在这里就不讨论了。　　　　按照《史记》等古籍的记载，商朝的开国之君是汤，也叫汤武王，在甲骨文或其他古籍中也被叫做“大乙、天乙、咸、唐、成汤、成唐、烈祖”等等。　　　　在甲骨文里，汤武王根本就不是商朝的开国之君，最多也就是一个“发扬光大”的中兴之君，类似于清朝的乾隆。　　　　汤武王难道不是推翻了暴虐的夏桀，从此得到各地诸侯的尊奉吗？　　　　很遗憾，甲骨文卜辞对汤武王的歌功颂德不少，但就是没提到他曾经打败过“桀”，推翻过“夏”。甲骨文里不仅没有“夏”这个字，也没有“桀”这个字，甚至连可以怀疑的对象都不存在。　　　　如果严格按照甲骨文的记录来厘定中国历史的话，自五帝时期之后，中国就只有一个王朝——神圣的、伟大的、千年一系的——商朝。这个朝代从五帝之一的帝喾(帝俊)开始，绵延1300年左右，也就是大约从公元前24世纪到公元前11世纪，而不是传统上认为的从公元前16世纪才开始。　　　　但是，如果商人故意曲笔，不写自己曾经臣服过的夏朝怎么办？　　　　从帝喾(帝俊)开始，直到汤武王为止，大部分商人领袖都称“王”：子契(玄王)、后土(“后”比“王”还要高一个级别)、王亥、王恒、上甲(微)，等等。　　　　反之，曾经臣服于商朝的周人则直到周文王末年“三分天下有其二”时才敢称王。这就证明这些称王的商人领袖从未臣服于任何势力。　　　　《史记》等古籍也并未说过商人曾经臣服于夏朝。　　　　商人曾经臣服于大禹，倒是确有其事，甲骨文里也多次出现“禹”字，顾老教授据说还因此讲过“大禹是条虫”(这个传说大概是瞎编的，顾的原话是说“禹”字和虫有关，并进而推论出当时流行虫/蛇崇拜等等，这倒是很明显)。　　
　　　　“禹”是受商朝人崇拜的，但他的后裔呢？　　　　似乎根本没什么出息，始终被商人压过一头。　　　　从《史记·夏本纪》就可以看出，五分之四的篇幅都在说大禹，剩下五分之一说他的后裔。四百年内他们就干过这点事，而且怎么看怎么像编造的，因为它和《商本纪》的情节太相似了：　　　　夏启建立夏朝之后，夏朝总共出过3件大事，即有过氏灭夏、少康中兴和夏桀亡国。前二件事可以合并为一件，它与有易氏杀害商王亥，尔后王亥之子上甲微在河伯的协助下攻灭有易氏(极可能就是《尚书》里所谓的“有扈氏”)，为父报仇的情节异常类似，甚至连时代也基本相同(公元前19世纪左右)。　　　　夏桀亡国的过程似乎有许多细节，可是又都与商纣亡国的故事如出一辙：国王年轻时有才气，立过功劳，然后骄傲自大，沉迷酒色，宠幸邪恶的王后和几个坏蛋，诸侯甲劝谏被害，诸侯乙先被囚禁，然后被释放，诸侯乙仁义明德，吞并邻邦，最后讨伐国王，国王一战而败，都城不守，战争就结束了，王朝就更迭了。除了个别细节之外，它们一模一样。　　　　难道一个绵延了四百多年的王朝，就留下了这么点历史故事吗？甚至民间传说也很少，而且百分之九十以上都是说大禹的。看来，就连古代的说书人和听众也对夏朝没什么兴趣。　　　　另外，殷墟也不是商朝的开始，而是只代表着商朝的晚期。各种古籍都记载，商朝曾经多次迁都，而安阳殷墟是其中最后一个都城。　　　　所以，年代比殷墟更早的二里头遗址完全有可能是商朝前期的某座城市，因为商朝在公元前16世纪以前就存在着。这也是几十年来最被怀疑的一种可能性。也不能排除它是另一个方国，例如传说灭夏的有穷氏部族的城镇。　　　　总而言之，按照甲骨文的记载，夏朝是不存在的，或者说是不被商朝人承认，而只被周人承认的。按照《史记·周本纪》记载，周人的祖先一直在夏朝当官，后来看到夏朝衰败，才从山西西南部迁徙到陕西去自立山头了。周人对夏人感情深厚，倒并不意外。　　　　有夏禹，无夏朝，这似乎很难以理解。如果说少康、夏桀等夏朝君主都是后人凭空编造的，似乎更难以接受。我们不妨从另外一个角度来审视这段历史。　　　　古籍说夏朝虽亡，但其核心部族并未衰亡。一部分人跟着夏桀流放到鸣条，另一部分人跟随王子獯粥北上，其后代就是匈奴。商朝武功赫赫，对外扩张不断，不会和这两支夏人的后裔失去联系，特别是此后日益强大的匈奴人。许多证据都显示，夏朝其实也没有在公元前16世纪灭亡，而只是转移了阵地。不少考古学家都怀疑，夏朝的后裔便是商朝的劲敌“土方”，也就是《诗经》中所谓夏禹开创的“下土方”。直到武丁时期，土方对黄河流域的威胁才基本上被消除。　　　　真正的学者毕竟是非常严谨的，和我交流的几位老先生便是如此，他们严谨到不可思议的地步，所以虽然有许多有趣的观点，却不肯把它们写下来。实际上，反对将陶寺、二里头等地陶符称为“文字”的主要反对意见并非来自国外，而是来自他们。也许再过几十年，下一代中国历史和考古大师们考证起来会比较大胆一点？　　　　大胆假设，小心求证向来是广受推崇的学风，我没有本事小心求证，只能在这篇小文的结尾作一大胆假设：　　　　大禹死后，他的事业迅速瓦解，各个邦国虽然在文化和经济上仍相当近似(与春秋时期相仿)，但在政治上却各行其是，而商人更日益强大。商王上甲微攻灭有易氏之后，已成为黄河流域的头号霸主，汤武王更是在短期内吞并了大量邦国(《诗经》所谓“昆吾夏桀同日亡”)，将商朝推向鼎盛。但是，夏人并未被征服，一部分西迁陕西，成为周人，另一部分北上山西、河北和内蒙，成为商朝的劲敌“土方”，与商朝形成了南北朝的关系。　　　　因此，从商朝人的观点看，夏朝并不存在（因为他们只承认大禹的领导地位，一位君主总不能算是一朝），在商朝谈论夏朝属于叛国行为，在土方谈论商朝也是如此。武丁战胜土方之后，周人不得不接受商朝的统治，但仍然不时地反弹，最终联合各个反商势力将商朝灭亡。从这个意义上讲，历时13个世纪之久的殷商天下，或许始终笼罩在它不愿承认和谈论的“夏朝”阴影里。　　　　归根结底，夏朝究竟是有，还是没有，恐怕并不只是一个学术问题，而主要是一个政治立场问题。　　　　人，毕竟天生就是政治动物。　　
　　总怀疑封神演义里说成汤８００年的天下，这么看来就是差不多了．
　　俺也有此怀疑。不过在更有说服力的证据出土之前，俺还是选择相信司马迁他老人家。
　　那岂不是说西周初年关于夏朝的历史记录是伪造的了？但是为什么连宋国——商朝的直系后裔也承认夏朝的存在呢？在商朝就有杞国，据说是夏朝后代建立的，一直到周朝还存在，连孔子都去过，这又是怎么回事呢？
　　最早提到夏朝的应该是《尚书》中周公的一篇演讲，莫非武王跟周公故意伪造历史来证明周推翻商的合法性？同时逼宋国承认了这段历史？
　　如果是这样的话，到后来春秋时期，周室衰微时宋襄公大可以站出来否认这段历史为自己祖先正名吧~~~
　　夏应该是有的吧
　　夏和商的重合是全方位的，世系、事件、名称基本上都能一一对应到位。这说明司马迁的时代已经有了两个不同的古史记录体系。尽管都是记的商代之事，却由转音等原因或地区的跨度形成字上的记录差别，加之年代上、主要事件的侧重上也有差别，造成古人错将夏当成了和商不同的另一个朝代，这个朝代又只能加在商的前面。今天我们将夏从商前拿下来，明确古史中所谓夏的历史就是商的历史，并将这些史料对应结合到商朝之中来加以研究，就能完全将三代古史的研究彻底理顺，让我们从三代迷乱的记载中得以清醒，从而跨入中国历史研究的新时代。
　　我觉得aappaapp1　比楼主的说服力更强.　　在没有直接证据的情况下,我们还能怎么样呢!
　　作者：aappaapp1　回复日期：　1:01:03　
　　　　　　　　“禹”是受商朝人崇拜的，但他的后裔呢？　　　　　　　　似乎根本没什么出息，始终被商人压过一头。　　　　　　　　从《史记·夏本纪》就可以看出，五分之四的篇幅都在说大禹，剩下五分之一说他的后裔。四百年内他们就干过这点事，而且怎么看怎么像编造的，因为它和《商本纪》的情节太相似了：　　　　　　　　夏启建立夏朝之后，夏朝总共出过3件大事，即有过氏灭夏、少康中兴和夏桀亡国。前二件事可以合并为一件，它与有易氏杀害商王亥，尔后王亥之子上甲微在河伯的协助下攻灭有易氏(极可能就是《尚书》里所谓的“有扈氏”)，为父报仇的情节异常类似，甚至连时代也基本相同(公元前19世纪左右)。　　　　　　　　夏桀亡国的过程似乎有许多细节，可是又都与商纣亡国的故事如出一辙：国王年轻时有才气，立过功劳，然后骄傲自大，沉迷酒色，宠幸邪恶的王后和几个坏蛋，诸侯甲劝谏被害，诸侯乙先被囚禁，然后被释放，诸侯乙仁义明德，吞并邻邦，最后讨伐国王，国王一战而败，都城不守，战争就结束了，王朝就更迭了。除了个别细节之外，它们一模一样。　　　　　　　　难道一个绵延了四百多年的王朝，就留下了这么点历史故事吗？甚至民间传说也很少，而且百分之九十以上都是说大禹的。看来，就连古代的说书人和听众也对夏朝没什么兴趣。　　　　中国历朝历代不都是这样的情节：建国，中兴，最后暴政灭亡。关于二里头，可能一直就属于商管辖，并未受夏文化的影响，或者商文化本来就是夏文化的延续，在当时生产力低下的情况下，商代夏后墓葬并没有大的变化
　　。。。
　　顶，学习　　不过　　好像恐龙网上说：　　夏的父系基因是02，怀疑商是01。　　现代北方汉族是03　　最早的03是山西四千年前的墓　　东北的03则更早　　　　感兴趣的朋友可去恐龙网　　　　　　
　　甲骨文中还沒有禹字。只有一个字(《合集》36531)，金岳先生释成渪字，为河流名。金岳认为渪即今山东省临沂县的沂水。此字依金岳的说法，从水从禹，可惜所从之禹部分漶漫不清，《甲骨文合集释文》未释。　　但商代确已有禹字。1955年岀土于山东长清县兴复河北岸、现藏山东省博物馆的商器《祖辛禹方鼎》铭文中有禹字。此禹字为铸器者的私名，与治水的大禹无关。　　2002年春，保利艺术博物馆从香港购回的西周中期铜器《遂公盨》，其铭文中叙及大禹治水之事。这是至今所知的最早最可靠的关于夏禹的文字资料，史界的老先生们为之兴奮了一阵子。如有更多的这类远古文物岀土，对于辨别禹是神话人物还是真实的历史人物大有帮助。
　　我对楼主的文章主题上感到不错。但是。他却在这里鼓吹中华文明的悠久就不对了。甚至还说中国的仰韶文化 龙山文化向西方传播更是无耻！作为一个历史学家应该以严谨的态度对待学术问题。看看仰韶文化和龙山文化时期，埃及人的金字塔都那么雄伟了 而且艺术 科学 数学 文学 非常发达。
　　顶起来
　　甲骨文被吃了很多
　　“夏”与“先商”同时，“夏”世系是周人口头传承（或人为杜撰）的商史前半部。“夏”自禹至桀14代，“先商”自喾至汤（大乙）15代。夏桀（夏世系）=主癸（“先商”世系中大乙之父）。　　　　商与先周同时，商世系真实可信（甲骨文与《史记》互为印证）。商自汤至纣17代，先周自喾至武王17代。先周世系中的喾至后稷一代传承实际应该是“先商”世系中喾至主癸的14代传承。夏桀=主癸=后稷！　　　　后稷的儿子是不窋，“不窋失官，奔于戎狄之间”很可能是兄弟相残，不窋惨败于汤，不得已北窜草原之意。　　　　窋为商人正祖，商为中华文明史首篇！
　　窋为商人正祖，商为中华文明史首篇！　　　　--- 纠正：“喾为商人正祖”
　　三代历史在大局上我已经不再迷惑。　　　　这里有几个个问题问大家：　　　　* 司马迁的夏、商世系记录从何而来？　　　　* 汉语、藏语、蒙古语、韩语到底是同源还是不同源？　　　　* 夏商时期长江流域的种族和语言类型？　　　　* 良渚古城的文化内涵？　　　　* 喾之前的史前场景？
　　夏商之际实际上我们如今能看到的是三个世系表：商祖喾到大乙一系、大禹到夏桀、大乙到商纣。这三个系统中，后两个完全就是一回事，都讲十七世，只不过说商的比说夏的要更细一些，连传兄弟都讲得清楚，而夏只讲到世。大乙之上的系统则要混乱得多，其中还混有后世的内容，如太丁则是。相的身分也有相混的，要特别进行清理。
　　夏朝世系表　　 一世
　　 　　 01禹
　　　　　　[编辑] 商朝世系表　　　　[编辑] 先商　　 一世
　　 　　 喾
　　　　　　[编辑] 商朝　　　十五世　十六世　　十七世　　十八世　　十九世　　二十世　　二一世　　二二世　　二三世　　二四世　　01商大乙┬02商大丁─05商太甲┬06商沃丁　　　　　　│　　　　　　　　　│　　　　　　├03商卜丙　　　　　└07商大庚┬08商小甲　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　└04商仲壬　　　　　　　　　　├09商雍己　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└10商太戊┬11商中丁─14商祖乙┬15商祖辛─17商祖丁┬19商象甲　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　│　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├12商卜壬　　　　　└16商羌甲─18商南庚├20商盘庚　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└13商戋甲　　　　　　　　　　　　　　　├21商小辛　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└22商小乙┐　　┌────────────────────────────────────────────────┘　　│　二五世　　二六世　　二七世　　二八世　　二九世　　三十世　　三一世　　└23商武丁┬24商祖庚　　　　　　　│　　　　　　　└25商祖甲┬26商廪辛　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　└27商康丁─28商武乙─29商文丁─30商帝乙─31商帝辛　　　　　　　　[编辑] 周朝世系表　　　　[编辑] 先周　　　’一世　　二世　　三世　　四世　　五世　　六世　　七世　　八世　　九世　　十世　　十一世　　十二世　　十三世　　　 喾───后稷───不窋──鞠───公刘──庆节──皇仆──差弗──毁隃──公非──高圉──亚圉───公叔祖类┐　　┌──────────────────────────────────────────────────────┘　　│　　十四世　　　　十五世　　　　十六世　　　　十七世　　└周太王姬亶父──周王季姬季历──周文王姬昌──周武王姬发　　　　　　
　　司马大人的夏世系肯定有一部分是从神话里还原的，真假半掺的可能性极大，但是我们抓不到他的把柄
　　顶起来。。。。。。。。。。。。。。。。
非常好的讨论.　　
不过从国人好修家谱,各姓家谱的传说也都大同小异.　　
即使我们去旅游,到了某某旅游景点,也会发现各地的传说也大同小异.只不过人名不同,地点不同罢了,讲的却是一回事.　　
　　学习，受教！
　　成汤的故事实际上就是周文王的故事，这些故事在商代的甲骨文中是没有一点记录的。因此，汤的故事要对接到大禹的身上。这样的考证其实也不难：查商汤时甲骨中有无水灾、旱灾的记载；甲骨中商汤时的地震记录：周文王时的地震记录；大禹时战争的对象、商汤时的战争对象。。。。。。。。一比较就清楚了。　　大禹父亲的名鲧音和成汤父亲名癸音也是一转之音。
　　夏有八迁之说，商也有八迁之说。夏有五星聚会，商也有五星聚会。　　这都说明夏商就是一体的，就是一回事。
　　中国社科院历史研究所、先秦史研究室自从我的这篇文章出台之后很能为难：向大大乐的理论投降？太没有面子。不降？就要将大大乐的理论批倒才行，可这，实在是难以下口。
　　作者：天矶盗　回复日期：　15:37:21　
　　　　只能说，楼主比较的白痴。　　历史研究所的专家们也想这样说，可他们总也找不到理由。你比他们强，不用理由就可说别人白痴。
　　有趣，着实有趣~~
　　作者：大大乐　回复日期：　23:20:06　
　　　　成汤的故事实际上就是周文王的故事，这些故事在商代的甲骨文中是没有一点记录的。因此，汤的故事要对接到大禹的身上。这样的考证其实也不难：查商汤时甲骨中有无水灾、旱灾的记载；甲骨中商汤时的地震记录：周文王时的地震记录；大禹时战争的对象、商汤时的战争对象。。。。。。。。一比较就清楚了。　　　　大禹父亲的名鲧音和成汤父亲名癸音也是一转之音。　　　　---　　　　商汤时期安有甲骨？！
　　LZ，　　　　你或者你转帖的观点与我的不同。我认为：　　　　夏的历史不是商的拷贝，而是先商的副本。　　　　商周同祖（帝喾=大禹），先商的历史和夏的历史完全重叠，从帝喾（大禹）传到主癸（桀），而后部分人众由于有待考证的原因（比如：王位继承之争）西窜（或北逃），成为先周历史之诸部落首领，而留下的大部人众接着演绎了商的历史。商的历史和先周的历史完全重叠，直至武王伐纣。现存的夏世系乃是周人对大乙（商汤）之前的历史回忆。　　　　商人对祖先非常敬畏，甲骨中的先周诸王世系（参见甲骨资料，以《甲骨文合集 32384》为代表）相当可靠。我们宁愿采用先商世系，而不采用《史记》中一笔带过的夏世系。　　　　对于夏和先商的世系，《竹书纪年》中的资料最为丰富，更因为其成书远早于《史记》，诸多材料为后世研究所证实，更显珍贵。几个值得注意的对应关系：　　　　启-契　　　　太康-昭　　　　仲康-明　　　　相-相土　　　　。。。　　　　桀（履癸）-主癸　　　　如果我们仔细研读《竹书纪年》会有这样的印象 - 夏的历史记录似乎是先商史（来自商的史料）和先周史（来自周人的传说）的拼凑：　　　　“十五年。商侯相土作乘馬。遂遷于商丘”《竹书纪年。帝相》　　
-- 注：相莫非就是相土？！　　　　“三年。復田稷。后稷之後不窋（窟）失官。至是而復。十一年。使商侯冥治河”《竹书纪年。帝相》　　
--- 注：后稷不可能生的这么早（更不可能如先周世系中的说法，成了帝喾之子）。　　　　“十二年。殷侯子亥賔于有易。有易殺而放之。十六年。殷侯微以河伯之師伐有易。殺其君綿臣。”《竹书纪年。帝泄》　　
--- 注：简约的夏史用如此篇幅记载先商事，甚为可疑。　　　　“十五年。商侯履遷于亳”《竹书纪年。帝癸》　　
--- 注：桀叫帝癸（又成履癸），而当时商侯也叫“履”（《竹书纪年》中的所谓成汤），大乙（成汤）的父亲叫主癸（或甲骨中的“示癸”）。桀和主癸岂非一人哉？　　　　再看看《竹书纪年》中对商代的记录：　　　　“十五年。命邠侯高圉。”《竹书纪年。祖乙》　　
--- 注：高圉=先周世系中的毁隃？邠侯=周？　　　　“十九年。命邠侯亞圉。”。《竹书纪年。盘庚》　　
--- 注：正是先周世系中的亚圉。因此确认：邠侯=周。　　　　“十三年。西戎來賔。命邠侯組紺。”《竹书纪年。祖甲》　　
--- 注：組紺=先周世系中的公叔祖类？　　　　“二十一年。周公亶父薨。”《竹书纪年。祖乙》　　
--- 注：此后均称“周公”，不再称“邠侯”。原因很简单：公亶父乃此前已带领族人离开邠地，翻岐山，定居周原！　　　　仅供参考。
　　神往中.......各位继续
　　商汤时期安有甲骨？！　　换个说法：查甲骨中有关商汤时的记录。
　　陈梦家也是持一点先商怀疑观的。先商世系之中肯定有和后商相混的情况，如太丁就是，先商有一个，后商也有一个。　　但大禹所以是大乙，夏所以就是商，还要综合多种的因素全面衡量，并不能只从名称的对音就能下结论。如，大禹时是水灾时节，而商汤时期的后世甲骨记录中也是多水灾的，和史料上商汤干旱的记录不同，旱灾的事情是周武王的事。再如，《禹贡》讲大禹别九州，而同时在商的记录中，也有商汤别九州的记录，因此他们是能对接的。而将这些情况放到先商的体系中就讲不通了。
　　夏商断代工程中很看中五星聚会，然而按天文科学家的话和史料比对，就能看出毛病来。
　　建议楼主重读夏商野史后，再来说夏商之雷同与不同。
　　作者：天矶盗　回复日期：　14:32:25　
　　　　建议楼主重读夏商野史后，再来说夏商之雷同与不同。　　　　---　　　　看野史？有病吧你。
　　顶起来。。。。。。。
　　非常有道理！
　　夏商只是诸侯国称霸而已，各领风骚几百年。所谓共主就是中原大地的国际警察，其实是并立的。司马迁写书也是蛮严谨的，既然这么写也会考虑到各地口音问题。偶看甲骨文中夏不一定就是后面那夏，可能指虞，上古时发音和现在大不同。
　　还有个可能就是夏人不自称夏，商人不自称商，都是后面朝代加上去的。比如三国的蜀汉自称是汉，绝不会称蜀。而上古太久远不可考据，又流传纷纷，故而没有夏之说。夏可能是周对商前的朝代的称呼，但未必是当时夏人自称，还有更大可能就是商人也不称夏为夏。
　　作者：zenttt　回复日期：　20:31:14　
　　　　还有个可能就是夏人不自称夏，商人不自称商，都是后面朝代加上去的。比如三国的蜀汉自称是汉，绝不会称蜀。而上古太久远不可考据，又流传纷纷，故而没有夏之说。夏可能是周对商前的朝代的称呼，但未必是当时夏人自称，还有更大可能就是商人也不称夏为夏。　　　　----　　　　没有可能。　　　　甲骨中多处有“商”或“大邑商”（“天邑商”）。商人自称为商无疑。殷，殷商是周人称商。　　　　夏还是一个大的问号。
　　作者：zenttt　回复日期：　20:28:23　
　　　　夏商只是诸侯国称霸而已，各领风骚几百年。所谓共主就是中原大地的国际警察，其实是并立的。司马迁写书也是蛮严谨的，既然这么写也会考虑到各地口音问题。偶看甲骨文中夏不一定就是后面那夏，可能指虞，上古时发音和现在大不同。　　　　======================　　　　诸侯？没有分封，何谈“诸侯”。　　　　司马迁《史记》中的夏、商资料乃是前世遗留，直接引用，并非严谨不严谨的问题。　　　　甲骨文中有“夏”字吗？　　　　夏、虞古音相近，倒是有这样的说法，但能证明什么呢？　　　　不知道你想说什么？
　　好好回帖，天天向上。
　　这个问题太复杂 　　　　要等田野考古 出了直接证据 才好说
　　夏商断代工程的天文学家讲：五星聚会是600年到800年了现一次。史料上有好几处记载说明商晚纣时曾发生过一次五星聚会。按天文学家的说法，往上推600到800年发生一次五星聚会，夏初大禹时的五星聚会当在前1600年到前1800年之间，而这个时代无论如何民是算不到夏初大禹的头上，而正是处在成汤商初的时间范围内；如果再加上个600年的轮回，又前冲到前2200年到前2400年了。
　　眼都看直了，不过值得
　　楼主的文章中有一点是臆断,那就是现有的对甲骨文的解读是无误的.　　这个还是需要时间的考验.　　关于夏字在甲骨文中没有的说法还需要时间.
　　为什么会将夏商混称？要进行专门的考证，目前也有了较为成熟的结论，要另文阐述。
　　这个帖高人毕现啊。　　　　楼主真是高人，佩服。我也觉得奇怪呢。伊尹===吕尚？
　　作者：大大乐　回复日期：　11:26:50　　　
　　　　夏商断代工程的天文学家讲：五星聚会是600年到800年了现一次。史料上有好几处记载说明商晚纣时曾发生过一次五星聚会。按天文学家的说法，往上推 600到800年发生一次五星聚会，夏初大禹时的五星聚会当在前1600年到前1800年之间，而这个时代无论如何民是算不到夏初大禹的头上，而正是处在成汤商初的时间范围内；如果再加上个600年的轮回，又前冲到前2200年到前2400年了。　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝－＝　　江晓原《回天》附录中的五星联珠，最短的间隔是30年发生一次。　　
　　什么狗屁理论，夏是羌人建立的政权，商是东夷人建立的政权
　　天文学家张培瑜讲600年到800年一个周期，他是断代工程中的科学家，我不董天文，相信他的说法。30年一次还有说32年一次，周期如此之短，用于夏商断代就没有多少科学的意义了。
　　绝对是一个好思路，对剩下甲骨文的解读也应是有帮助的
　　汗...　　太专业了...　　看的人云里雾里...　　　　夏商断代本是幻...　　成汤伐桀亦非真...　　费去银钱万万贯...　　只让我等少祖宗...　　　　个人感情上很难接受...　　呜呼哀哉
　　中国社科院历史研究所先秦史研究室的专家对我的这个说法也是不能接受的。为此，最近我针对他们的思想认识所以不能前进的根源进行了分析，写了篇《中国史学的批判：线性思维的危害和统筹观的复归_____兼议新视角下的夏商世系关系》的文章，对传统的夏商关系理论作进一步的分析。这些工作其实是他们的本职，搞起来也更专业，但由于人的观念更新往往说着容易达到难，不得已，只好继续将这工作推动下去。　　在这里将文中的部分内容贴上，供大家参考。　　根据史料的记载，大禹和成汤之间有这样一些紧密的联系或是共同之处：　　1、 两人父亲名字的发音接近，一个叫鲧，一个叫葵。　　2、 两人父亲都没有正式当过国王。　　3、 大禹母亲为有莘氏部族，成汤聚有莘氏部族女为妃。　　4、 大禹时制定了《夏刑》，“正刑有五”,成汤时也制定《商刑》，也是“正刑有五”。　　5、 大禹时划分九州，成汤也划分九州。　　6、 大禹时曾铸造九鼎，成汤也铸九鼎供天子使用。　　7、 大禹时的主要战事是对东方的三苗开战，成汤的战事也有针对东夷的战争。　　8、 大禹接权时年事已高，70多岁才当家，活了一百岁，成汤也是当候补委员多年，也是70多岁才接权，也活一百岁。　　9、 大禹死后权位传给权臣益，禹的后代杀益后才重夺政权；成汤死后大权受权臣伊控制，也有一说汤的后人杀伊后才重夺权位。　　后世对于所谓在大禹时代就已经制订出相当完备的刑法并不认同，实在是少证据，更多法学专家的意见认为商代的可能性要大许多，所谓“刑从商名”当是相对科学的说法。大禹划分九州也是同样的道理。《禹贡》一书早的说法是西周，晚的认为是战国。所记录的内容也是在较晚的年代为可靠，是商代之际的划分更可信。说成前2000多年前的另一个夏朝就划分全国为九州，没有多少基础支持。铸鼎一说也是如此。考古学的证据表明，只有商代中国才具有了制作大型青铜器的能力，再往前500年还找不到有大型青铜器作品的考古学证据。　　夏商的共同之处还有：　　1、 夏世系为十七世，商世系也为十七世。　　2、 夏曾八次迁都，商也有八次迁都。　　3、 夏有四个明君，商也差不多有四个明君。　　4、 夏有太康失国的混乱，商也有太甲失权的事件。　　5、 夏时特别崇尚五的数字，以五为大，而商也同样崇尚五的数字，以五为序的事件特别多。　　6、 夏时水灾较多，商时甲骨记录中商早的水灾也较多，冥还是治水的英雄。　　7、 夏时帝发、帝葵时曾发生过地震，而商时帝乙、帝辛时也发生地震。　　8、 夏有仲康日食的天象发生，而商代武丁时也有日食的天象。　　9、 夏有最后一位国王桀因荒淫而失国，商也有最后一位国王纣因荒淫而亡国。　　夏商中大禹和成汤之间最大的不同就是大禹治水而成汤抗旱。但成汤的故事实在是和周文王的故事相类，因而是后世的事件附会所造成的偏差。西周时期到是旱灾较多，还没有证据能证明成汤时真有大的旱灾害。　　《史记-五帝本纪》中曾记录了中国历史上一位相当有名的人物，叫彭祖，是位长寿名人，是和大禹同一个时期的人物。神话式的传说说他活了800年，从大禹活到商晚期。但是后世记载却多将彭祖列为商代的人物。汉《列仙传》就称“彭祖者，殷大夫也”，这则记录也是证明大禹实际上就是商成汤。　　中国史学界所进行的夏商断代工程中，引入了天文学家进行相应的研究，提高了研究的科学性。据天文学家张培瑜讲，五星聚会要600年到800年间才会发生一次，因此用这个周期推算夏的年代是个好办法。国家夏商断代工程报告简本就有：“《太平御览》卷七引《孝经钩命诀》：　　　　
禹时五星累累如贯珠，炳炳若连璧。　　　　
有学者计算出在公元前日有一次很好的五星聚会。经对夏代立国前后的五星聚合重新推算，也证实了这次五星聚会是迄今五千年中最难得的一次，公元前1953年2月中旬至3月初，在黎明时分的东方地平线上，土星、木星、水星、火星和金星排成一列，在2月26日，五大行星之间的角距离小于4度。这种奇异壮观的天象，很可能在古人记忆中流传下来，因此可以作为估定夏代年代的参考。”　　但是张培瑜所计算出的结果是：在公元前1019年曾发生过一次五星聚会。下面就是他所集的古人“五星会聚”的记录：　　（帝辛）三十二年（公元前1023年），五星聚于房，有赤乌集于周社。……帝辛三十三年（公元前1022年，己未年），王锡命西伯，得专征伐。《今本竹书纪年.上卷》
　　（文王时）孟春六旬，五纬聚房。《今本竹书纪年.下卷》　　殷纣之时，五星聚于房。《太平御览》引《春秋纬.元命苞》　　按他们的理论，以商晚前1019年为起点倒推600到800年，无论如何也是不能和《断代工程简本》中所说的前1953年的五星聚会对接，而约在前1600年左右的商代初期对接，这到也和断代工程所划定的商汤时期大体一致。但以此为起点再往上反推夏的起始年代，就出问题了，夏的起始年代冲到了前2200年至前2400年了。因为这个原因，断代工程又不知让那位天文学家算成了前1953，硬和想象中的夏代早期时间对接。这个五星聚会的记录，其实更是证明夏商一体的证据，大禹也就是成汤之际曾发生过一次五星的聚会，而不是从商代晚期往上要反推两个周期寻找夏的起始。古人若有能力记录前2000年夏时发生的五星聚会，也就更有能力记录商汤时期的那次五星聚会。因此史料上所记大禹时发生的五星聚会就应当是成汤时的五星聚会。　　先商的世系之中，也有和后世相混的问题。如先商的相和大禹之后的相、先商的太丁和后商的太丁，都极有可能是相混的关系。这些都需要结合甲骨的记录进行重新的论证。　　夏商如为一体，何以会有夏商的区别？主要的原因我认为在司马迁之前就已经有了不同的古史记录体系，在对同一个时代的记录中有差别而造成后人的误解。这种体系的差别会因地名、通假、习惯、居民迁移、古史口耳相传的损耗等多种原因造成。古人习惯于按地名称呼当地的居民，故所谓古代三代之际的夏人、商人、周人都是按地名称呼的产物。三代之际古人迁移频频，因此也会随着居地的不断变化而改变同一居民的称呼，以示其迁居过程的变化。如商代曾居商丘而称商人，也因居殷墟而称殷人。夏人的由来也是如此。　　对夏字的本义解释主要有这些说法：一是季名，是四象的太阳符号；二是房屋之义；三是地名。在这几个主要的说法当中，我主张夏的本义为地名，夏代的说法也是与此有关。夏字在古代音虎，可与甫通假，而甫最初也有水滨之义，浦字是后来才有的。　　《史记-李斯列传》中有：“禹凿龙门，通大夏，疏九河，曲九防，决渟水致之海”，这明显是讲大禹治水的主要工程，而通“大夏”应当理解为一个大叫大夏的湖泊，只有将这一处的水流也理顺了，才能从根本上解决水灾的问题。《禹贡》中也有：大禹治水的效果“九河即道，雷夏即泽，雍沮即同，桑土即蚕。”这当中的雷夏就是一大湖泊，古时也叫雷泽。《史记-五帝本纪》讲：“舜耕历山，渔雷泽”，就是说舜在历山种地，在雷泽打鱼。后来还有雷夏泽之说，其中一说地点就在山东菏泽东北一带。黄淮一带自古以来水灾频发，自然地理面目变化很大，古时曾有过的大湖基本上全都消失了。“诸夏”也是指紧挨着的几处湖泊。因此当代人很难从湖泊的角度来考证夏的来源。当代徐州一带还有大夏湖、夏湖村的地名，就是古时文化记忆的遗存。　　夏的地理，《连山易》讲：“鲧封于崇国。”《国语》称禹之父为“崇伯鲧”，禹为“崇禹”。“崇”即崇山峻岭之意，汉之前以“崇”为“崧”，高大之貌，非指专山。但在东方，崇即泰山。《诗•大雅》：“崧高维岳，峻极于天。”岳山即泰山，显然是颂泰山。后来，因尧舜禹时期的洪水，迫使东夷人再次西迁，将东方的“崇”与“崧”移植到中原，成为今之河南的崇山与嵩山及陕西西安之崇山。今泗水县城东大黄沟乡城子顶村一带就是夏的崇国故址——土宅（音察，小土山）城。其北有华村，南有大崇义、小崇义之古地名。《太平寰宇记》：“土宅城古崇国，在泗上。”　　《夏本纪》中讲夏时的地理：“东渐于海，西被于流沙，朔、南暨：声教讫于四海。於是帝锡禹玄圭，以告成功于天下。天下於是太平治。”《夏本纪》又言：“禹辞辟舜之子商均于阳城。天下诸侯皆去商均而朝禹。禹于是遂即天子位，南面朝天下，国号曰夏后，姓姒氏。”　　关于古夏的地理位置，《史记•殷本纪》引商汤之语：“古禹、皋陶久劳于外，其有功于民，民乃有安。东为江，北为济，西为河，南为淮，四渎已修，万民乃有居。”　　这些记载都是讲古夏的地理在以徐州为中心的一带。就连大禹的死也是发生在东边。但是中国史学界对这些记载多是不相信的，他们考证出夏在河南的西部，因为如是同意夏在徐州一带，则夏存在的理由便荡然无存了。夏的独立于商存在总是要找出一个存在的空间来，即然东边有商，就只好在西边找，可是考古学的证据总是不充分。商代的范围大体上和夏差不多，从考古的证据看要比史料上所记的夏为大。但绝大部分都是重合的。这种重合也是夏商一体的证据。早在上个世纪就有专家论证夏的地望在淮北一带，但是中国史界的主流观点对此并不认同。当代也有浙江的学者认为江浙一带是原始夏文化的发源地，其中的依据也有不少夏人在此地区活动的证据。因囿于夏商分家的传统理论，这些论证缺少内在完备的理论框架支持，仅成为一家之言。　　夏商世系中还有一些可以相互印证的事例，夏之系相对简约，而商代的世系要完备得多。夏之十七世王在商的十七世三十多位王中都大体找到对应的人物。如孔甲的史实和祖甲的史实也是差不多完全讲的一个人。　　　　
　　1、商纣时“五星聚房”　　今本《竹书纪年》“帝辛三十二年，五星聚于房。”和“孟春六月，五纬聚房。”《春秋元命苞》：“殷纣之时，五星聚于房。”　　班大为认为这是公元前日（甲子日）发生在鬼宿的五星聚合。　　2、夏桀时“五星错行”　　今本《竹书纪年》记载：“桀十年，五星错行，夜中星陨如雨。”《帝王世纪》称：“桀淫乱，灾异并见，两日斗射，摄提移处，五星错行，伊洛竭，彗星出，鬼哭于国，汤伐之。”《路史》注称：“《日月五星图》云，桀末年，两日并斗，五星交错，枉矢流，火神见。”　　班大为认为这是公元前日发生的五星聚合。但这并不是“五星错行”，而且与夏商分界年代公元前1600年相距过远。　　从公元前1576年往前推，在公元前1600年左右有两次“五星错行”。一次是在公元前日前后，黄昏时在西方天空可看到“五星错行”。在五大行星中，离太阳近的水星和木星相错而行，离太阳远的火星和土星相错而行，中间的是金星。另一次是在公元前日前后，清晨时发生东方天空，但“五星错行”不如公元前1598年那次显著。　　3、夏禹时五星连珠　　《孝经钩命诀》记载：“禹时五星累累若贯珠，炳炳若连壁。”许多学者对此进行了推算[3]，主要认定为日的五星聚。但实际上，“五星累累若贯珠”是说五星好像一串珠子似的，而不是聚合在一个小区域。　　在公元前2100-前2040年间，只有一次五星连珠，即在公元前日前后的清晨，可在东方天空看到五星成一串而排列，即“五星连珠”。同时，公元前日又是朔日，故可视为“日月合璧”。　　4、尧时五星连珠　　今本《竹书纪年》和《宋书•符瑞志》均记载尧时“日月如合璧，五星如连珠。”　　日月合璧实际是指朔日。在公元前2150-前2050年间，只有一次五星连珠，即在公元前日前后的黄昏，可在西方天空看到五星成一串而排列，即“五星连珠”。同时，公元前日又是朔日，故可视为“日月合璧”。　　
　　从商的第一任国君算起，中国从初级国家形态下的文明史算起来，同样还是世界上最为古老的。　　若算上大汶口文化、仰韶文化向西方的传播和扩散的历史，则更是源远流长了。　　西方史学的研究和中国不同，因为文明的历史太短，因此用不着什么复杂的方法便一目了然了。　　==============================================================　　这几句话，只能说是信口开河。　　本来的觉得你的论点还是有道理的，但这几句话让你的可信度大大降低了。
　　天文学的问题最有权威的还是天文学家，最好是他们能拿出一个准确的、统一的结论来，否则所谓引入新学科用于断代也是没有多大意义。
　　社会学的统计表明：人们所以认同某一种学术的主张，并不是以理性的分析和判断为基本点，许多人会因为某些看起来不相关的问题而形成其看法，如这个人的名字、语言、形象、喜好。。。。我也是这样的。我会因为别人端碗时指甲不净而不喜欢碗里的菜。　　非常理解“信口开河”给那位网友造成的不愉快，但生活就是如此。
　　有名堂~~~~~
　　顶起来。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
　　中国史学界的专家面对我的夏商一体论目前还转不过弯子，因为他们所继承的学术体系和这个新理论冲突太大。患得患失、顾虑重重。但是学术的前进是不可阻档的。这个理论中国人不讲，外国人也会讲。如果让外国人讲出来再让中国的史学界来承认并加以接受，这实在是让人无法忍受。
　　社科院 历史研究所搞了一个先秦史论坛的网站，我在上面注册后将夏商一体论的文章发在了上面。他们看后并没有一个人站出来写文章批判我的理论，而是采取了集体失语的办法，继而删除文章，封了我的IP，不让我在他们的网上宣传我的理论。
　　对这个课题感兴趣的朋友可以看一出好戏，让时间来证明：当代的史学家在面对新的学术主张时，他们的精彩表现。
　　夏是不存在的，但是夏商一体化这个设想大方向是对的，唯一欠缺的就是考证。　　　　中国的史学受政治影响太大，很多历史都被统治意识改造过，最早的一次估计就是周公执政后的行为。　　　　在我看来，夏这个朝代是周人为了掩饰他们灭商的正义性虚造出的一段历史，后面的史学家不是没看出这个玄妙，但是推翻这个就等于推翻长期以来小农社会的统治基础——“周孔之道”的理论基础，所以史学家只能在上面修修改改，力图圆谎而已。　　　　　　
　　作者：大大乐　回复日期：　10:39:05　
　　　　社科院 历史研究所搞了一个先秦史论坛的网站，我在上面注册后将夏商一体论的文章发在了上面。他们看后并没有一个人站出来写文章批判我的理论，而是采取了集体失语的办法，继而删除文章，封了我的IP，不让我在他们的网上宣传我的理论。　　————————————————————————————————————————　　社科院如果真的这么做的话岂不是太无耻了点
　　社科院如果真的这么做的话岂不是太无耻了点　　　　他们的应对方式真是叫人难以理解。但他们骨子里还是因为外行人触动了他们的专属权力，本能的自然反映。
　　夏商一体的考证证据非常丰富，在三代古史总体史料有限的情况下，能够将夏商联系起来的史料记载居然十分多，都能将两者对接起来，权威的专家要能通过论证的方式将这些证据都否定，几乎不可能。
　　顶起来。。。。。。。。。。。。。。。。
　　顶起来。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
　　从春秋战国时期中原诸国称自己为诸夏可知，夏应该没有外出，至少是主体并没有外出。提供一种可能性，夏是一个比较松散的联盟，就象联合国一样。是由禹签头。也就是由启和其后人当了主席国，而大家都自认为夏。而商的地位就象中国，而开始美国是老大。而后来启的后人被逐出了权力中心，不再是头了，而商当头。所以商不认为臣服于夏，因为自己就是夏的一分子。而后来的周不搞联盟了，随着生产力的发展，联盟成了形式更加紧密的国家。周说唯殷先人有典有册，说明了商国联盟中的文化比较先进。属于科技兴国，后起之秀，也可以说是伟大复兴。这个比喻不恰当，因为还有周的出现，不过是说个大致的思路。
　　夏商周乃至秦汉三国，国家的概念和后世都非常不同。更多的时候国家的意义不过就是换个老大，就和现在公司换个董事长或总经理似的，很轻松，不是重罪，辞职就可以了。所以才有借兵的概念，借兵就和现在货款或融资差不多，唐宋之后，你看大国纷争时有借兵没有？古时候的兵接近现在的钱相似，象玩一样。被并购的公司，除了董事长下课，一般经理什么的还照样在岗。你看商灭后，纣王的哥哥和儿子这种血肉至亲都继续当首领。哪象后来，当场三族全灭，上百年翻出可疑的还要通杀。国和家的发展和中央集权发展相符，当首领的权利越大，斗争就越残酷，由个人斗争上升到家庭斗争，再扩大到集团斗争。
　　楼主去社科院发这种东西？　　夏的禹和启　　商的商汤和大丁　　如果楼主证明是同两个人，楼主再去社科院发这种东西
　　中国社科院历史研究所、先秦史研究室自从我的这篇文章出台之后很能为难：向大大乐的理论投降？太没有面子。不降？　　---------------------------------------------------------　　　　呵呵　　顶一个，喜欢读研究先秦的文章　　楼主还把夏朝的不降搞出来助威了？
　　有道理啊，记号
　　成汤这个历史人物是揭开中国古代三代古史之谜的最为关健的一个人物。不论是夏商分家还是夏商一体，都是和这个人物的真实面目有着极为重要的关系。除了司马迁将成汤当作商代中期的一位划时代的消灭夏朝的君主之外，其它史料上所记载的成汤事迹基本上都是和周文王的事迹相对应。而夏商一体论能够成立的关健，也是要证明成汤是西周文王、武王角色的混杂。　　先秦史料中记录周伐商的记载是很多的，一些看上去象是记录商伐夏的记录其实也正是记录的周伐商。西周铜器铭文如《盂鼎》： 　　
“ 丕显文王，受天有大命。在武王嗣文作邦，”……这是说文王受命，武王继世称王，和《毛诗•大雅》的《文王》、《大明》等篇，及郑玄《笺》、孔颖达《疏》相合。文王受命的符瑞是赤鸟，《墨子•非攻下》： 　　
“ 赤鸟衔珪降周之岐社，曰：天命周文王伐殷有国。”《吕氏春秋•应同》： 　　
“文王之时，王先见火，赤乌衔丹书集于周社。”《毛公鼎》、《乖伯簋》、《师克盨》等皆有： 　　
“丕显文武，膺受大命。”既承认文王受命，又提出武王受命的问题，这和《尚书•泰誓》相合： 　　
“太子发升于舟，……既渡，至于五日，有火自上复于下，至于王屋，流为鸟，其色赤，其声魄，五至以谷俱来。”　　这一则记录就是虚商实周的重要记录。春秋时期铜器叔夷钟铭文： 　　
“ [R003]々成唐（汤），又严在帝所，尃受天命，刻伐夏司，……感有九州，处禹之堵。”这是公元前六世纪中其齐国一位官员所作，叙述自家先代的历史，当代的史学家都认为是说殷的先王成汤受命伐夏，夺取中国。此外，铅器铭文言受天命的便是秦国诸器了。 其实这样的论证很成问题，因为没有多少理由可以认定这个齐人所记录的是专指商君伐夏，从时间关系上看，更象是讲他们的先王周文王伐商时的伟业。　　
　　楼主　　你要说的是是商周一体论还是夏商一体？　　夏不是周文王、武王，哪是周朝才是文王、武王　　莫非你是说夏商周一体？
　　拟或楼主你是想说夏周一体？我是愚味没看明白
　　夏的禹和启　　商的商汤和大丁　　周的周文王姬昌、武王姬发　　　　楼主想证明夏商一体，要证明禹=商汤，启=大丁　　　　“而夏商一体论能够成立的关健，也是要证明成汤是西周文王、武王角色的混杂。”楼主证明商汤=文王，大丁=武王，只是证明了商周一体，夏还是存在，楼主你要把思路理清楚了,是证明什么是什么再在天涯发贴　　　　　　
　　不否认这种存在的可能性，但在没有有力的证据的情况下，也只能当作一种讨论！　　受教了！！
　　夏商一体论并没有说夏之不存在，只是认为夏就是商中期时大禹封在徐州夏地时的称号。　　因三代史料中的错位是跨夏商周的，所以夏商断代也不可避免地涉及到周。在商中期的大乙（大禹）的名号很多，如史学家一般都将成唐、成汤也看成是大乙的一个别名。这其实是个错误。是后人误将周文王（就是成唐、成汤）当成了商代的开国之君。我所以认定三代断代的一个关键人物是成汤的真实身份的识别，而他的身份就是周文王。
　　当代一般认为的商代创始人大乙的众多名号中，其实是隐藏了两个人，一个人是大乙(也就是大禹），另一个叫成汤的其实是周文王。夏商断代就是要将这两个人区分出来。
　　夏商一体论的证据比目前所流行的任何一种学说的证据都要充分，比任何一种学说的矛盾都少，比任何一种学说都更加契合三代考古学的科学成果。　　因为突破传统太多，一时转不过弯子一点都不奇怪。
　　我所要证明的就是所谓在商朝之前也就是公元前1600年之前的夏朝是不存在的。公元前2000年左右的时代还是商人为主的时代，但能不能算作现代政治意义上的朝代是需要讨论的问题。这个思路从来都是很清楚的。
　　楼主，听你之言如同我看大话西游一样，整个空间时间把我搞晕了　　“大乙是（大禹）”，古人认为大乙是商汤，商汤=大乙=大禹，夏商是一体　　“认定三代断代的一个关键人物是成汤的真实身份的识别，而他的身份就是周文王。”　　周文王=成汤，商周是一体　　我晕眩　　你真是突破传统!!!　　我个人愚味，理解楼主你是要证明夏商周一体，大禹=商汤=周文王，他们是同一人，我精神支持你　　希望在2009年能看到楼主把他们三人证明成一个人　　
　　作者：大大乐　回复日期：　9:15:00　
　　　　我所要证明的就是所谓在商朝之前也就是公元前1600年之前的夏朝是不存在的。公元前2000年左右的时代还是商人为主的时代，但能不能算作现代政治意义上的朝代是需要讨论的问题。这个思路从来都是很清楚的。　　　　我依你的思路，周文王=成汤，只能证明商周是一体，如何证明夏商是一体？
　　很久没说过话，赞一个，有见地，也有气魄。　　　　至于史学界那些尸位素餐的，完全可以无视，通常他们都在充当宗教裁判所的角色，当然科学界、文学界也一样。时间终究会把他们扔到历史的灰堆里。　　　　关于甲骨文的问题，我也曾有类似的疑问，为什么甲骨文中同样找不到尧舜禹的事迹？而《韩非子》《荀子》《孟子》言必称尧舜，他们又从什么地方获得的资料呢？韩非、孟子对上古的自然地理了如指掌，非常精准。而甲骨文中却毫无记载。　　　　所以我认为，出土的甲骨文只是一小部分资料（换句话说，是商的当代史），上古的史料，当另有甲骨专门记载，而荀子孟子韩非是可以见到的。　　　　　　　　
　　厉害！　　是不是可以认为尧舜之后大禹之后就是商朝，中间不存在夏，或夏即是商，大禹就是成汤，那他的儿子启呢？中间有其他人？　　
　　楼主要证明周文王=成汤，证明商周是一体是个振奋人心的好事，因为各种文字记载与考古挖掘证明商、周不是一体，楼主加油
　　makjike：我来替楼主回答你：）　　　　你根本没有意识到大大乐提出了一个多么有深度的问题。　　你不是去认真思考这个问题，而是等着楼主把嚼好的馒头喂到你嘴里，换句话说，你是个懒惰的人，你是一个不善于思考的人。　　　　一个新理论的提出，都必然带着与生俱来的残缺，没有人能提出完美无缺的理论，爱因斯坦也不行。　　　　所以，爱因斯坦说，很多时候，提出问题，远远比解决问题重要得多。　　　　
　　长卿　　我只是个观众，不是学历史的，来这看你们提出设想、证明设想的，楼主提出的这个设想我认为很新颖，有没有深度小学生的认识和博士生的认识是不同的，你认为有深度是你的事，不管我的事。　　楼主要证明周文王=成汤我认为是证明错了，哪只能证明商周是一体，不能证明夏商是一体，我给楼主指出这个毛病，是做为一个观众的责任，你扯到哪去了?
　　呵呵，把我当作小学生了……好吧，我就是小学生了。　　　　对你的疑问，我有我自己的见解，但我不知道楼主怎么考虑回答你这个质疑。所以我还是观望下，等等楼主的观点再说。　　　　我可以借给你一条思路，夏与商的雷同，属实体雷同，商与周的雷同，属记述雷同。　　　　我之所以批评你，是因为看不惯你那种学棍的作风，动不动不让人在天涯发帖：）　　　　有错误可以批评，有错误可以改正，你就像费尔巴哈，泼脏水的时候把小孩也泼出去了。
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