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明清时期，“重农抑商”的传统思想受到了尖锐的挑战，“工商皆本”的学说被广泛地提出。出现思想转变的根源是
A．土地兼并严重
B．对外贸易发达
C．社会经济结构的变化
D．社会性质的变化
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试题分析：“工商皆本”的学说反映了明清时期工商业和资本主义萌芽发展的要求，A与题干意思不符；B与事实不符，明清时期实行“闭关”“海禁”政策，对外贸易受到抑制；D也与事实不符，（鸦片战争之前）明清时期中国仍处于封建社会，只有C符合题意。
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扫描下载二维码我国的对外贸易，总的说是政治考虑多于经济利益的权衡。宋元海外贸易有了较大发展，通商50余国，进出口商品数百种。明代及以后行海禁政策，对海外贸易有很大的限制。 　　一， 明代的情况和资料 　　明代，开国之初，就开始严格限制海外贸易，严格海禁，“敢有私下诸番互市者，必置之重法。（明《实录》卷二三一，洪武二七年正月甲寅）”大运河开通后，并废海运漕粮。虽然设了广州，宁波，泉州等市舶司，但实行的是朝贡贸易。对外方来使发给凭证，限两三年以至更长时间来华一次，须在港口堪合凭证，所有商货运京师开市。永乐以后，仍是以禁为主，即使是郑和七下西洋，也没有扩张外贸的意思。到隆庆初（1567），始“除贩夷之律”，而仍有不少限制。所幸这些政策实际上没有禁绝私人的海上贸易，当然，这种政策下，外贸要健康发展是不可能的。 　　明代的外贸中心是福建，外贸对象则主要是南洋，次为日本。明廷禁通日本又甚于南洋。福建的关税收入，万历初年只有两万两，崇祯最高时也不过五六万两，而南宋绍兴十年（1140）广州市舶司的税收达110万贯。海禁之害，于此可见。（数据来自《中国资本主义发展史》） 　　至于贸易量，只有粗略的估计，据（美）魏斐德著《洪业：清朝开国史 》估计， 中国17世纪通过与西属菲律宾的贸易，成了美洲白银的主要吸收者。西属美洲所产白银，有20％被西班牙大帆船直接运过太平洋到达马尼拉，然后运往中国购买丝绸和瓷器。还有一部分美洲白银，通过中亚贸易到达俄国的布哈拉，然后间接转入中国。美洲新大陆出产的贵金属，有一半之多经上述渠道流入 中国。加上每年来自日本的15万到18.7万公斤白银，在17世纪的前30多年中，每年流入中国的白银，总量约达25万至26.5万公斤。在17世纪20年代欧洲贸易衰退之前，停泊于马尼拉的中国商船每年多达41艘。据史志宏《明及清前期保守主义的海外贸易政策形成的原因及历史后果》一文估计，从隆庆五年到明末的七八十年间，仅通过中国-吕宋一墨西哥这条太平洋“大帆船贸易”路线流入中国的美洲白银就不下6000万比索，折合成库平银当在4000万两以上。 　　海外贸易的结果是大量白银从美洲，从日本，以及欧洲流入中国。学者李隆生根据众多学者对于明季从日本和西属美洲流向中国的白银数量的不同估计，取了一个平均值。最后得到估计如下：“若取各家平均，则明季由日本流入中国的白银为1亿7000万两，西属美洲流向中国的白银为1亿2500万两，合计2亿9500万两。所以，整个明季由海外流入的白银可能近3亿两。” 《晚明社会变迁》一书中说“综合粗估结果，1570——1644年美洲白银总共大约有12620吨流入了中国”把吨换算成两，这就相当于3亿3653万多两白银流入中国，如果日本流入中国的白银仍旧按照1亿7000万两计算，则明季从海外流入中国的白银当在五亿两以上。 　　当流水一样滚滚而来的白银流人中国后，运出去的却是丝绸、瓷器、茶叶、蔗糖等。也就是说，明朝的海外贸易，卖出去的是各种产品货物，买进来的货物寥寥，得到的只是白银等贵金属。可以说，这几乎是一种单方面的货物贸易。所以才有如此之多的白银流入。面对中国，西班牙乃至于日本，拿不出来什么有竞争力或者为中国所需的产品或者货物，有的只有白银，只有拿白银这种硬通货来购买他们所需要的中国产品和货物。 　　二， 清代前中期的请况和资料 　　清代最初严厉禁海，平定三藩之乱收回台湾之后，于1684年开海禁，指定澳门，漳州，宁波（后移定海），江南云台山四处为外贸口岸。期间，于1717——1727年禁止对南洋的贸易。到1757年，又改为广州一口通商，封闭其他三个口岸。清随明制，也是限制对外贸易，主要有这么几项：限制通使；歧视出海华商；限制商船规模；限制出口商品；严管来华外商。只是在当时商品经济发展的势头下，非但外国人来华贸易无法完全禁止，中国的海商也有了强大的经济实力，在南洋一带开拓了事业，要禁止他们出海是不可能的。清朝的限制，主要原因有二：一，防止反清势力与外人勾结；二，认为出口原来国内流通的商品，会使国内匮乏，动摇国内市场。但又认为进口品对国内供应干扰不大，所以对进口无所限制。 　　清代1840年之前的对外贸易额，有以下数据。 　　据史志宏《明及清前期保守主义的海外贸易政策》一文说： “康熙开海之初，私人海外贸易获得了很大发展，到东洋、南洋贸贩的船只及人数都日益增多。如到东洋日本的中国商船，据长崎交易所的记录统计，1684年为26艘，此后5年间直线上升，1688年达到194艘，增加6倍半。1689年日本颁布“亨贞令”对中国赴日商船加以种种限制以后，赴日船只有所减少，但仍较明末为多。亨贞令以后的赴日中国商船数，据统计，年的23年间，总计1791艘，年均约78艘。明末赴日中国商船数，年间，年均57艘。到南洋各地的中国商船更多。据康熙五十五年（1716年）皇帝说，“每年造船出海贸易者多至千余”（注：《清圣祖实录》卷270，康熙五十五年十月壬子。），虽然不是确数，但可见其多。” 　　据铁血网友精灵小田的贴文《论清代并没有“闭关锁国”—由清前期海外贸易谈起》说： 　　“雍正七年到乾隆二十一年(年)四海关贸易的商品流通量，除了江海关因只有两年的数字，表现下降外，其他三海关贸易总值均呈增长趋势。以隆乾二十一年(1756)各海关的贸易总值而言，粤海关比雍正七年(1729)增长44％；闽海关比乾隆五年(1740)增长29％；浙海关比乾隆元年(1736)增长22％。这大体上可以反映这一时期海外贸易的发展趋势。乾隆二十二年(1757)以后，粤海关在80年间贸易总额是不断增长的．总值估计为42亿两，比乾隆二十二年以前四海关贸易的总值4亿两，增长10倍以上。如果把厦门、宁波等港口的贸易额也统计在内，增长还要多。 　　“康熙二十三年(1684)，清政府实行开海设关、严格管理海外贸易的政策之后，虽有10年的“南洋海禁”和乾隆二十二年(1757)撤销闽、浙、江三海关贸易的阻碍和影响，但中国的海外贸易并未因此停顿或萎缩，而是以不可抗拒的势头向前发展，其规模和贸易总值远远超越前代，达到了新的高度。乾隆十年(1745)四港贸易总值达到两，比明代的最高年份增加35．5倍。就以粤海关一处的贸易而言，雍正七年(1729)的贸易值为两，比明代的最高年份也增长10。1倍。” 　　以上精灵小田的数据比下述《中国资本主义发展史》的数据要高得多，也许下述数据要更可靠一些，不过，也证明真实的数字很可能比以下数字要大一些。 　　据1830年英国东印度公司的报告，从福建广东开往南洋的商船有200余艘，连同小商船不下300艘，约合6~7万吨。主要出口丝，茶，糖，瓷器，药材，进口大米，香料，水产品等。而直接输往英国的茶叶，在1784年英国降低茶税之后，50年内增加了3倍，1830——1833年，平均每年达561.7万两。 　　据《中国资本主义发展史》（许涤新，吴承明主编）计算，鸦片战争以前，主要商品贸易额：棉花净进口302.5万两，丝净出口225.2万两，茶叶净出口1126.1万两。而全国的国产商品总流通额为3亿4962万两。也据同书，1760——64年间，平均每年中国对英贸易额145万两，出超50.9万两；1790——94年间，每年贸易额1085万两，出超83.68万两；1830——33年间，每年贸易额1728.53万两，出超261.5万两。也就是说，年间，仅与英国的贸易，平均每年就净流入白银100万两以上。这还是在英国不断的运入鸦片抵消了大量出超的情况之下。有人估算，1770——1830年间流入中国的白银共合5亿元左右（全汉升：《中国经济史论丛》，转引自《中国资本主义发展史》，作者认为，这里的“元”应该指的是银元）。在1785——1833年间，英国常占中国进口总值的80%~90%，出口总值的65%~80%；基本代表了中国的外贸情况。 　　三， 明清两代数字的比较与分析 　　我们在这里无从得知明清两代的海外贸易的具体的统计数字，如果《洪业：清朝开国史》和《晚明社会变迁》一书的估算准确的话，明代每年流入的白银将大大多于清代的水平。这里，二者都认为，明季从海外流入中国的白银当在五亿两左右。而后文中，1770——1830年间流入中国的白银共合5亿元左右，我们都知道，银元折合库平银约七钱二分，5亿元折合银两约3.6亿两（1斤=16两，1两=10钱，1钱=10分），那这个5亿元就远远的不及明代的5亿两了。但这只是流入中国的银子数量的比较，换言之，只是出超数字的比较，还不是贸易量的比较。而且，1770年之前的数字并未计算在内。 　　如前文所言，明代的巨量白银流入，很大程度上是由当时的贸易方式所决定的。白银在一定程度上是作为一种特殊的“货物”被中国的商船从日本或者马尼拉用丝绸、瓷器、茶叶、蔗糖等货物交换回来，或者是西方的商船运进这种“通货”用以交换中国的商品。在这种情形之下，流入的白银量之大，就不难理解。而在清代，海外贸易的情形发生了很大的变化，对海外的产品的需求也有所增大，基本上改变了明代以来的单方面货物贸易的情形。由于西方大国关系的转变和殖民地的扩张和发展，也由于英国资本主义工场生产的发达和工业革命的促进，清代尤其是中后期，外贸对象由西葡荷转为了英美，英国的工业品陆续来华，虽然量不大，主要是一些毛织品和金属品。为了平衡贸易上的入超，英国人后来还运进印度土布，再后来，白银的来源减少了，终于，罪恶的鸦片登上了中英贸易的舞台。在英国人如此的多方努力之下，终于使运进中国的白银逐渐减少，在19世纪初，西方每年还运进中国约170万两白银；年间每年约120万两；年间每年约80万两；1827年之后就转为了白银外流，结束了中国约300年在贸易中吸进白银的历史。 　　综合来看，虽然明代在海外贸易中每年流入的白银可能多于清代，如果算每年总贸易额的话，清代还是要远远超过明代。这也与明清两代的人口增长，经济规模扩大是相适应的，也与当时的西方资本主义的大发展以及世界贸易的大发展相适应。 　　　　
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　　　　　　《清代前期海防：思想和制度》一书的作者王宏斌曾经做了这样一个比较　　　　“明代中后期中国出使琉球使臣所乘封舟尺度如下，1533年封王尚清，舟长17丈，宽3.16丈,深1.33丈,造船度量约为537个单位；1633年封王尚丰，舟长20丈，宽6丈，深五丈，造船度量为1200个单位”，这样的船只和欧洲当时一般的商船是差不多的，在同一个水平上。　　　　到了满清时期“1663年封王尚质，张学礼出使乘坐的封舟长18丈，宽2.2丈,深2.3丈;　　　　 1684年，长15丈,宽2.6丈　　　　 1719年,长10仗,宽2.8仗,深1.5仗　　　　 1756年，长11.5丈,宽2.75丈,深1.4丈　　　　到了1800年, 长只有7丈,宽2.75丈,深为1.3丈
　　　1717年，康熙统治下的满清觉得“海外如吕宋，葛喇吧等口岸多聚汉人，此即海贼之薮”，于是要求禁止南洋贸易，还要控制渔船商船。　　　　接任的雍正也不逊色他的父亲，这些满清的统治者对海洋的恐惧，汉人的恐惧已经到了荒诞的地步，连渔船他们都觉得不放心，认为广东的“拖风渔船规模大，可以冲风破浪，恐生奸猾，建议全部拆毁”，有人提出反对，认为渔船太小了，根本无法深入洋面捕鱼，雍正听了之后坚决否决他的反对，于是廷议的结果是“广东渔船梁头不得过五尺，舵手不得过五人”，雍正的批令是“禁海宜严，余无多策，尔等封疆大吏不可因眼前小利，而遗他日之害”。　　　　　　　　但是这样的限制，还是不能让清廷的统治者走狗满意，“不知梁头虽系五尺，其船腹甚大，依然可以冲风破浪”“请议定其风篷，止许高一丈，阔八尺，不许帮篷添裙，如果船篷高阔过度，即以奸歹究治”，此外还要对淡水携带加以限制。可笑的是满清统治者甚至把船只压舱的石头都看成对他们的统治有威胁，在乾隆统治下的1756年。规定“出海渔船，商船每借口压舱，擅用石子、石块为拒捕行凶劫夺之具。嗣后，均止许用土坯、土块压舱。如有不遵，严拿解纠”　　　　　　　　满清统治者始终把海外的汉人当成它们的一大威胁，当1740年，荷兰殖民者在巴达维亚屠杀华侨上万名，鲜血把河面都染红，史称“红河事件”，乾隆听到这个消息是怎么说的，他感觉很高兴，觉得荷兰人帮了他的忙，他说“内地违旨不听召回，甘心久住之辈，在天朝本应正法之人，其在外洋生事被害，孽由自取。”也就是说这些人，他本来就想杀掉，但因为鞭长莫及，杀不了，现在荷兰人帮他杀了，他觉得很痛快，所以叫做“孽由自取”。这就是这个禽兽皇帝的心理了。
　　貿易是雙向的，是有進有出的，而不是單純的銀兩兌換。那種交流中個屁用？　　只有實打實地干上幾仗，知曉敵我底細，然後才能互相對比。相互進步。
　　　　当时荷兰的东印度公司根本无法和郑芝龙集团竞争，无论在军事上，还是在贸易上，都是如此。德国学者Aldree he wiltn说“他除靠那一项强暴的营业税收（每舶例入二千金），又靠本身的投机生意，而终于积攒起一笔莫大资产，他的船只计有三千，他令其船主们巡航到暹罗、马尼拉、马六甲等地，就豪华以及财富而论，他凌驾在他君主之上”。
　　明代的外贸中心是福建，外贸对象则主要是南洋，次为日本。明廷禁通日本又甚于南洋。福建的关税收入，万历初年只有两万两，崇祯最高时也不过五六万两，而南宋绍兴十年（1140）广州市舶司的税收达110万贯。海禁之害，于此可见。（数据来自《中国资本主义发展史》） 　　===========　　这不过是税率问题罢了.怎么就扯到海禁之害去了呢?　　　　隆庆开关,又谈什么海禁呢?
　　事实上，明清两代在中国的海外贸易中，之所以一直不能掌握主动权，其主要原因就是朝廷的限制措施。而这个限制的思维则直接导致中国海军的沦落。就是在中国海军最骄傲的时代的郑和船队，也没有保护和发展民间海外贸易的使命。反之，他的使命中，倒是有劝谕华人回归的一项。当然，郑和的航海活动，客观上促进了民间海外贸易的兴盛。 　　郑和之后中国在海上的唯一强大时期就是以郑芝龙为首的海商集团强大的时期，证明发展海权一定要结合发展海上贸易，象郑和船队一样单纯的宣国威于海上必然不能持久。明清两代的海上衰弱，主要原因还是没有认识到海上贸易对国家的重要性。没有保护和开拓海上贸易的认识和需求，自然没有发展海上武力的动力。在这样的认识之下，统治者认为当时简陋的海防已经足够，就不足为奇了。 　　清代一直视出海的国人为防范的对象，视其为“不安本分之人”，规定“出洋贸易人民，三年之内，准其回籍。”“若逾期不回，是其人甘心流移外方，无可悯惜，”这样就是出洋的商民和寓居海外的商民失去了本国政府的保护。在明清时代，东南亚屡次发生屠杀华人华侨事件，明廷清廷都不闻不问，任其自生自灭，还认为他们是“自弃于化外”的“本应正法之人”，说他们“孽由自取”，对他们持遗弃态度。这样的观点和政策，自然视发展海军为无用，而西方殖民实力在东南亚的加强，使清代再没有发展出象郑芝龙那样的民间海上势力。 　　这样的朝廷的水师，当西方在东方海面终于积聚起足以挑战这个东方大国的海上实力之时，只靠着“狗血”迎敌的帝国船队只有束手待毙，而我们强大了千年的中华上国，终于第一次遇到了他不可能战胜的力量。 　　　　
　　作者：雁丘客　回复日期：　16:33:08　　　——————————————————　　华侨被杀，请找出明廷不管不问的证据来。说话也得讲个证据吧！
　　明廷清廷都不闻不问，任其自生自灭，还认为他们是“自弃于化外”的“本应正法之人”，说他们“孽由自取”，对他们持遗弃态度。　　———————————————————————————————　　找出明廷有关这方面的官方文件。ok？　　
　　其实明代在隆庆年间，深悉地方民情的海澄县令罗青霄，目睹民间从事海外贸易的实况，吁请开海禁，福建巡抚涂泽民上奏朝廷获得批准，在福建漳州海澄月港开港，“准贩东西二洋”，唯前往日本经商仍在禁止之列。然而开放民间海禁的好景并不长。万历二十年(1592年)，日本关白丰臣秀吉出兵侵略朝鲜，中国海防吃紧，明廷即于次年下令禁海。万历二十六年(1598年)，日本自朝鲜退兵，明廷才于次年二月复开市舶于福建(论者以为此间海禁为时仅一年，不确)，东西两洋贸易方又为合法，而对日贸易仍行禁止。万历末年，明朝海防日益废弛，海道不靖，随着葡萄牙人、荷兰人的先后东来，横行海上，劫夺船货，明廷又出于海防安全考虑，第三次禁海。崇祯元年(1628年)三月，福建巡按御史赵荫昌请“禁洋(舟工)下海”，令有司定议。崇祯十二年(1639年)三月，给事中傅元初代表福建公论上奏，请求朝廷下令福建地方讨论是否应该重行开海征税，未有结果。上述明朝海禁和开海的反复过程，从未见人叙述其详。如此算来，明廷自隆庆年间的开海禁，实际上前后不到五十年。东南沿海民间海上贸易的兴盛局面只是昙花一现，就在明廷海禁政策的控制下和欧人东来的干扰下，再次步入海外贸易的萧条境地。 　　明粉们老是拿郑和下西洋来说事，实不知其时正是明廷海禁正严之时。郑和下西洋，任务不是发展贸易，而是宣国威于南洋和西洋的外交行动。还有一个使命就是但防范人民出海，招谕已在海外的中国流人回国，敕称：“尔本国家良民，或困于衣食，或苦于吏虐，不得已逃聚海岛，劫掠苟活。朕念好生恶死，人之同情，帝皇体天行道，视民如子，当洗涤前过，咸俾自新。故已获者悉宥其罪。就俾赍敕往谕尔等，朕已大赦天下，可即还复本业，安土乐生，共享太平。若执迷不悟，失此事机，后悔无及。”为了使流民毫无顾虑返归故里，永乐四年三月，明成祖遣使明确公告海外流民：“尔等本皆良民，为有司虐害，不得已逃移海岛，劫掠苟活，流离失业，积有岁年，天理良心未尝泯灭，思还故乡，畏罪未敢。朕比闻之，良用恻然。兹特遣人赍敕谕尔：凡前所犯，悉经赦宥，譬之春冰，涣然消释，宜即还乡复业，毋怀疑虑，以取后悔。”同情流民、宽大为怀的口气与前如出一辙，再次明示既往不咎，但警告流民切勿心存侥幸。永乐五年(1407年)正月，就有八百多名海外逃民因招谕而归。到永乐七年(1409年)十月，成祖又传谕暹罗国王遣送“屯聚岛外，窜入暹罗”的中国流人何八观等。次年十二月，后者即遣送何八观等回到明朝。 　　经过近十年频繁派遣使者大张旗鼓地招谕，海外中国流人即使不是悉数返归，也至少是很多人“皆相率来归”。郑和使团出色地完成了这一招谕使命，后来再不必在流人问题上煞费苦心了。到宣德时，我们几乎看不到明廷招谕流人的敕令了。郑和后来立碑自诩，“海道由是而清宁”，应该是包含了对于招谕流人回国的成功在里面的。 　　郑和下西洋的庞大船队前后二十八年间驰骋在南洋各国，大批因为战乱和生计等流落在外的中国流人，或受感召，或被强行遣回，明朝官方势力鼎盛之时，正是民间海外贸易势力削弱萧条之时，郑和下西洋也就根本不可能对中国商民在海外发展产生有利影响，也就根本不可能如人所说促进了华侨开发南洋的新时代。 　　虽然郑和下西洋没有促进中国商民在海外发展，但对中华朝贡贸易圈的形成却起了很大的促进作用。由于明对朝贡使团的厚待政策（赏赐往往倍于贡物），各国踊跃来朝，曾使明廷限制朝贡次数。这样的政策对国家经济和民生贸易却一无好处。所以，说郑和下西洋象征着海禁政策还更像一些。 　　明粉们还喜欢拿福建泉州、浙江宁波和广东广州设立的三个市舶司说事，其实看这三个市舶司的命名就了然了：泉州名“来远”，宁波名“安远”，广州名“怀远”，其实，市舶司是朝廷专门为朝贡使臣而设的检查机构，目的在于“通夷情，抑奸商，俾法禁有所施，因以消其衅隙也”，是招徕朝贡之使的，是招人来而非放人出的，“来远”、“安远”和“怀远”诸名，用意是非常明显的，原本与民间海外贸易无涉。诚如对明代市舶司制度研究有素的陈尚胜所指出的，“明代的市舶制度，不仅是朱明王朝的海外贸易管理制度，而且也是它用来实行闭关锁国政策的有力工具”，“明初设市舶司的目的，不是为了发展海外贸易，而是而了政治上的怀柔远人”。民间海船既然不允许制造，民间海外贸易既然得不到承认反而横遭摧残，沿海商民出洋贸易势必大受限制，民间远洋事业也就难以发展了。 　　所以说，有明一代，虽有短暂的开海，总的来说是持海禁政策的，即便是短暂的开海之时，也是有限制的开禁，不足以颂扬之。 　　　　
　　哦，对了，应该是明廷什么时候说过“‘自弃于化外’的‘本应正法之人’，说他们‘孽由自取’”的官方文件？　　
　　作者：雁丘客　回复日期：　16:40:25　　　
　　　　其实明代在隆庆年间，深悉地方民情的海澄县令罗青霄，目睹民间从事海外贸易的实况，吁请开海禁，福建巡抚涂泽民上奏朝廷获得批准，在福建漳州海澄月港开港，“准贩东西二洋”，唯前往日本经商仍在禁止之列。然而开放民间海禁的好景并不长。万历二十年(1592年)，日本关白丰臣秀吉出兵侵略朝鲜，中国海防吃紧，明廷即于次年下令禁海。万历二十六年(1598年)，日本自朝鲜退兵，明廷才于次年二月复开市舶于福建(论者以为此间海禁为时仅一年，不确)，东西两洋贸易方又为合法，而对日贸易仍行禁止。万历末年，明朝海防日益废弛，海道不靖，随着葡萄牙人、荷兰人的先后东来，横行海上，劫夺船货，明廷又出于海防安全考虑，第三次禁海。崇祯元年(1628年)三月，福建巡按御史赵荫昌请“禁洋(舟工)下海”，令有司定议。崇祯十二年(1639年)三月，给事中傅元初代表福建公论上奏，请求朝廷下令福建地方讨论是否应该重行开海征税，未有结果。上述明朝海禁和开海的反复过程，从未见人叙述其详。　　————————————————————————————　　知道不知道？孩子，你在用自己的资料证明自己人格的无耻！　　呵呵。也算是服了你的脑袋了。　　几次禁海，哪一次不是由于战争？一直到崇祯中期，明郑都还在与荷兰争夺南海的霸权。按照你的逻辑，两国交兵，两国贸易依旧正常开展是不是？　　做人可不能cnn，研究历史更不能如此。
　　作者：汉家骄傲　回复日期：　16:43:21　
　　　　哦，对了，应该是明廷什么时候说过“‘自弃于化外’的‘本应正法之人’，说他们‘孽由自取’”的官方文件？　　============　　在《明经世文编明》里面好象有一篇万历时大臣的奏文吧？
　　《明经世文编》，上面打多了一个“明”字。　　　　楼主既然看过万明的《晚明社会变迁》怎么不谈谈白银的流入对明朝社会发生的影响和改变呢？
　　不能否认的是，清朝的GDP占全球的五分之一。
　　明朝中后期无论是海禁还是开海都存在海外贸易，只不过在海禁之时是以走私的形势出现而已。所谓“海外贸易的萧条境地”这种无视明末几个海盗集团（比如郑芝龙）的话说出来几近无知。　　　　明朝的海禁只不是限制了一定的海外贸易，而满清初年类似“三光政策”的沿海迁界，不能用“限制”一词了，要用毁灭性的破坏！不仅破坏了海外贸易，更破坏了南方沿海的经济。这才是最关键的。
　　作者：wwyy668899　回复日期：　17:20:39　
　　　　不能否认的是，清朝的GDP占全球的五分之一。　　=============　　你说哪个时期？如果一个时期能代表整个朝代的话，那么明朝的GDP可是占世界的1/2哦。
　　其实最关键的还是明朝的海外贸易带来了早期的西学东渐。　　徐光启提出的：翻译、会通、超胜。　　　　这三个发展的阶段。　　　　至明朝时，翻译完成得不错，部分会通。　　　　不知道满清是在翻译做了伟大的贡献还是在会通做了伟大的贡献？更或者已经超胜了？
　　好像我从没否认过明代有海外贸易呀！　　拜托你读一读我的帖。
　　作者：雁丘客　回复日期：　18:07:11　
　　　　好像我从没否认过明代有海外贸易呀！　　　　拜托你读一读我的帖。　　============　　我也没说你否认明的有海外贸易。我只是拿在明朝海禁时期明朝的海外贸易以走私的形式出现驳你崇祯时期“海外贸易的萧条境地”说。　　　　拜托你也读一读我的回帖吧？　　　　　　
　　作者：御剑云霄　回复日期：　18:16:55　　　_____________________________________________　　那个时期很繁荣吗？　　请看我这一句：“所幸这些政策实际上没有禁绝私人的海上贸易，当然，这种政策下，外贸要健康发展是不可能的。 ”　　
　　作者：汉家骄傲　回复日期：　16:43:21　
　　　　哦，对了，应该是明廷什么时候说过“‘自弃于化外’的‘本应正法之人’，说他们‘孽由自取’”的官方文件？　　　　　　__________________________________________________　　　　我说过这是明廷的话吗？　　堂吉诃德大战风车，貌似英勇······
　　那个时期很繁荣吗？　　　　请看我这一句：“所幸这些政策实际上没有禁绝私人的海上贸易，当然，这种政策下，外贸要健康发展是不可能的。 ”　　============　　　　如果不繁荣，郑氏集团又怎么会有那么大的规模呢？　　　　而且不止郑氏一家。
　　作者：御剑云霄　回复日期：　19:05:45　
　　　　那个时期很繁荣吗？　　　　　　请看我这一句：“所幸这些政策实际上没有禁绝私人的海上贸易，当然，这种政策下，外贸要健康发展是不可能的。 ”　　　　============　　　　　　　　如果不繁荣，郑氏集团又怎么会有那么大的规模呢？　　　　　　　　而且不止郑氏一家。　　——————————————————————————————　　拜托你拿出数据来！　　你太小看一个国家的经济规模啦。不要YY
　　雁丘客乃一鞑靼所生　　为害华夏 必需除之~
　　作者：雁丘客　回复日期：　18:47:30　　　
　　　　作者：汉家骄傲　回复日期：　16:43:21　　　　　　　哦，对了，应该是明廷什么时候说过“‘自弃于化外’的‘本应正法之人’，说他们‘孽由自取’”的官方文件？　　　　　　　　　　__________________________________________________　　　　　　　　我说过这是明廷的话吗？　　　　堂吉诃德大战风车，貌似英勇······　　————————————————————————　　　“明廷清廷都不闻不问，任其自生自灭，还认为他们是“自弃于化外”的“本应正法之人”，说他们“孽由自取”，对他们持遗弃态度。”　　　　好吧！这句话狗说的。
　　拜托你拿出数据来！　　　　你太小看一个国家的经济规模啦。不要YY　　===========　　拜托,你也没拿出明朝后期的海外贸易萧条的数据来.　　　　你太小看贸易走私的规模啦.不要YY!　　
　　林仁川先生根据国外有关史料，作了估计工作。其中１６４１年６、７两个月，郑芝龙运往日本长崎的诸多货物中有白生丝２５７００斤，黄生丝１５５５０斤，各种纺织品１４０７６０匹；１６４１年，销往日本长崎的各种糖５７２６５００斤，１６４４年为１４１７５５０斤，１６４５年为３３７７９００斤。　　　　--------------------参见林仁川《明末清初私人海上贸易》第三章
　　作者：汉家骄傲　回复日期：　19:21:11　　　作者：御剑云霄　回复日期：　19:54:06　　　_______________________________________________　　因明朝官方船队80年来不再西行，而私人海商出海被严厉禁止，波斯湾－印度洋－南洋的海外贸易主动权渐被葡人掌握。　　1510年，果阿落入葡人手中。　　1511年，中国的重要藩国、郑和下西洋时的海外基地－马六甲失陷于葡人。从此葡人掌握了马六甲以西的海外贸易主动权，中国丧失自宋元以来的传统优势地位。　　　　1603年，马尼拉发生大仓山惨案，华侨死难25000人。西班牙人恐中国报复，遂派专使前来解释。福建巡抚徐学聚接上谕后答复（录自菲律宾总督Don Pedro deAcuna：《China Review》 Vol7,No4 P251-253）：“屠杀华人一事，可勿视为重要，中国皇帝宽怀大度，对于屠杀华人一节，决不兴师问罪......在境华人，固多系不良之徒，亦勿容怜爱。”　　1639年，马尼拉再次屠杀华侨20000人，明廷以“中国四民，商贾最贱，岂以贱民，兴动兵革，弃之无所可惜”为由拒绝干涉。这与后来乾隆帝的答复异曲同工。　　
　　楼主文章不错
　　别耍赖，你回答我的东西哪里有贸易数据？　　　　不管有没有马六甲等贸易主动权，葡萄牙都要和中国贸易，这不影响中国贸易繁荣。
　　作者：雁丘客　回复日期：　20:23:09　
　　　　作者：汉家骄傲　回复日期：　19:21:11　　　　　作者：御剑云霄　回复日期：　19:54:06　　　　　_______________________________________________　　　　因明朝官方船队80年来不再西行，而私人海商出海被严厉禁止，波斯湾－印度洋－南洋的海外贸易主动权渐被葡人掌握。　　　　1510年，果阿落入葡人手中。　　　　1511年，中国的重要藩国、郑和下西洋时的海外基地－马六甲失陷于葡人。从此葡人掌握了马六甲以西的海外贸易主动权，中国丧失自宋元以来的传统优势地位。　　　　　　　　1603年，马尼拉发生大仓山惨案，华侨死难25000人。西班牙人恐中国报复，遂派专使前来解释。福建巡抚徐学聚接上谕后答复（录自菲律宾总督Don Pedro deAcuna：《China Review》 Vol7,No4 P251-253）：“屠杀华人一事，可勿视为重要，中国皇帝宽怀大度，对于屠杀华人一节，决不兴师问罪......在境华人，固多系不良之徒，亦勿容怜爱。”　　　　1639年，马尼拉再次屠杀华侨20000人，明廷以“中国四民，商贾最贱，岂以贱民，兴动兵革，弃之无所可惜”为由拒绝干涉。这与后来乾隆帝的答复异曲同工。　　----------------------------　　
你看到的怎么和我看到的完全相反?
　　至于屠华那里，好象是《明经世文编》一篇奏折而已，万历皇帝好象谴责过。
　　不要东扯西扯的。我拿出明末走私集团中的郑姓明朝晚期的贸易数据了。　　
　　而且只是跟日本的。　　　　
在这个网页中说的非常清楚了,楼主还是别来找砖头了/viewthread.php?tid=421177&extra=&page=1
　　皇帝以吕宋久相商贾，不殊吾民；不忍加诛！又海外争斗，未知祸首；又中国四民，商贾最贱，岂以贱民兴动兵革；又商贾中弃家游海、压冬不回，父兄亲戚共所不齿，弃之无所可惜！兵之反以劳师。终不听有司言。（为了不显示此时明朝无力出兵的困境，给自己找了个台阶，拿皇帝当借口，看来明朝皇帝素来被用来背黑锅，当时也如此。） 　　　　　　爰降旨特行令所在遣使传諭尔等酋长部落，令咸改悔，畏天守善；其海外戕杀，姑不穷治。尔等当思皇帝浩荡之恩、中国仁义之大！张嶷一誑口，輒不惮梟示，以谢尔等；尔等非木石，独不思洒濯其心，以报中国乎？若前事讹传，未有兵革，投款效顺；商舶往来，交易如故。若果有嫌恨、已相讎杀，可将该岛所有漳、泉遗民子孙追歛各夷。”（对中止通商的暗示，其实质也是对西班牙人的威胁，也是防止西班牙人进一步屠杀华人，最后则要求西班牙人将幸存者送回，也是带有断绝与西班牙关系的意味。） 　　　　　　虽然力有不逮，但明朝也算在力所能及的范围内有所表示，虽然做的并非完善，但至少是负责任，有担当的。而1639年菲律宾西班牙人第二次屠杀华人距离崇祯皇帝殉国只有五年了，明朝政府已经内忧外患，无力声讨了。可见中国之强弱，与海外华人也关系菲浅。 　　　　
　　还要说明的一点，在明朝，由于海关税少，走私盛行，海商对明朝政府并无太多经济上的贡献，也就是说明朝这种反应更多是出于民族责任感。而郑氏集团本身就是海商出身，与海外商人关系密切，彼此利益关系紧密。从这个角度来看，明朝中央政府更多的是从民族大义考虑，而郑氏更多的具有商业利益考虑。但无论，无论哪一个汉族政权，对海外华人的态度都有血浓于水的感情。 　　
　　作者：御剑云霄　回复日期：　20:38:48　
　　　　不要东扯西扯的。我拿出明末走私集团中的郑姓明朝晚期的贸易数据了。　　-------------------------------------------------　　从你给的生丝的贸易量来看,这个数目不算太大,清朝中前期中日之间生丝年贸易量是担之间,合计重量是20多万斤。　　　　不要以6、7两月的贸易量乘以6来推算一年的贸易量，中日间的海洋贸易是有季节性的。
　　不出意外，LZ肯定并不是汉人
　　从你给的生丝的贸易量来看,这个数目不算太大,清朝中前期中日之间生丝年贸易量是担之间,合计重量是20多万斤。　　　　　　　　不要以6、7两月的贸易量乘以6来推算一年的贸易量，中日间的海洋贸易是有季节性的。　　==========　　笑笑，你拿一个国家去跟一个海盗集团比？“白生丝２５７００斤，黄生丝１５５５０斤，各种纺织品１４０７６０匹。”　　　　呵~“纺织品１４０７６０匹”怎么算？　　　　最后，我可没有推算贸易量。我只是拿出来看看贸易程度而已。　　　　要不你帮我推算一下？给我个准确的或者帮楼主找找崇祯时期明代的贸易程度的数据？　　
　　至于luoyuer引得《报取回呂宋囚商疏》去掉其“天朝上国”的官方措辞，实质就是拒绝干涉，哪里能看出积极正面的意思？说实话那套官话跟现在的“表示严重关注”一个路子。
　　而且：明·崇祯十四年（1641年）夏，郑芝龙商船22艘由晋江县安平港直抵日本长崎，占当年开往日本的中国商船总数的22.68％。　　　　只占22.68%。我只拿的是郑氏的数据。而我们在讨论晚明崇祯期的贸易数据，这是全国范围的。
　　作者：御剑云霄　回复日期：　21:04:26　
　　　　从你给的生丝的贸易量来看,这个数目不算太大,清朝中前期中日之间生丝年贸易量是担之间,合计重量是20多万斤。　　　　　　　　　　　　不要以6、7两月的贸易量乘以6来推算一年的贸易量，中日间的海洋贸易是有季节性的。　　　　==========　　　　笑笑，你拿一个国家去跟一个海盗集团比？“白生丝２５７００斤，黄生丝１５５５０斤，各种纺织品１４０７６０匹。”　　　　呵~“纺织品１４０７６０匹”怎么算？　　　　最后，我可没有推算贸易量。我只是拿出来看看贸易程度而已。　　　　要不你帮我推算一下？给我个准确的或者帮楼主找找崇祯时期明代的贸易程度的数据？　　-----------------------------------------　　我只是单就生丝一项做了比较，纺织品无论如何不能归到生丝行列，如果想了解清朝的纺织品对日出口，不妨自己查一下。　　　　至于明朝后期，郑氏走私集团的对日贸易的确能比得上明朝官方
　　笑了，对比一下明清两朝海关收入就知道谁是被逼谁是主动了。 　　　　要知道月港开禁才是真正被逼的， 　　　　……到嘉靖时期()，以月港为中心的漳泉地区走私商民的活动，更为频繁，并为全国之甚。《明世宗嘉靖实录》中有几段记载颇能说明问题； 　　　　“(日)。初，浙江巡按御史潘仿言：“漳、泉等府憨猾军民私造双桅大船下海，名为商贩，时出剽劫，请一切捕治。”
　　　　 　　“ 十二年九月辛亥(日)兵部言：浙福井海接境，先年漳民私造双桅大船，擅用军器、火药，违禁商贩，因而寇劫。” 　　　　
　　“ 二十六年三月乙卯(日)，朝鲜国王李恒遣人解送福建下海通番奸民三百四十一人…”估计皇帝觉得在属国面前丢了脸面，不久后下了个诏书： 　　　　 　　“…诏：沿海奸民犯禁，福建尤其，往往为外国所获，有伤国体......” 　　　　由于走私贸易的猖獗，明朝政府才被迫开港，但是同时明朝政府官员也强调这种开港是如福建巡抚许孚远所说的，在于“于通之之中，寓禁之之法。”就是说，通过有限地开放，更好地贯彻“海禁”政策。
　　果然又在这里看到熟人.　　-　　这话题老掉牙
　　总的来说，“隆庆开海”的主要措施“月港开放”，由于从一开始就以“于通之之中，寓禁之之法”为原则，不允许漳泉二府以外地区商民对海外贸易的参与，以月港地区的开放来成就全国绝大部分沿海地区的“海禁”，它只能导致走私贸易的兴起。 　　　　月港的开放十分有限，对本国海商非但未能提供任何方便的贸易条件，相反却制定了许多苛刻的限制，从而使中国海商在国际贸易中最终因没有国家实力为后台，不敌西方殖民势力的竞争和剿掠而无法扩张贸易规模；明朝政府把对外贸易口岸限定在地处偏僻远离内陆商品货源地并且有重山相隔的闽南，其本身就是为了使月港开放对内地的影响降到最小，这也就大大降低了对全国经济发展的意义；月港排斥外地商民参与开海贸易的活动，从而在全国商民中造成了一种不公平的海外贸易环境，也没能达到消除海盗源头的目的，反而因此激起走私贸易的泛滥，明末中国沿海又兴起一个“中国海盗的黄金时代”，走私贸易的大规模泛滥，就是明证； 　　　　 　　明朝天启二年(1622)，“以有事红夷，遂严海禁”（《明实录》），严禁中国商船出洋兴贩；荷兰殖民者先后占据澎湖、台湾，“明则夺我商贾，而阴或勾我奸人，…….”致使天启、崇祯之际，东南沿海的走私贸易与海寇商人活动兴盛一时。而走私贸易一旦规模化，又摧垮了月港合法贸易。至天启年间，月港就已衰落了。
　　呵，我现在在和楼主讨论晚明崇祯期的贸易程度，满清的先放一放吧。
　　明后期即使部分开海期间，准许中国商民贩运东西两洋，朝廷对于航海力量限制也过于严苛。“凡走东西两洋者，制其船只之多寡，严其往来之程限，定其贸易之货物，峻其夹带之典刑，重官兵之督责，行保甲之连坐，慎出海之盘诘，禁番夷之留止，厚举首之赏格，蠲反诬之罪累。”对于出海船数、船制、规模，往返时日，载运货物，留住他国，进出口检查等，都有严格的规定。有些规定系规范贸易合法贸易所必须，有些如限制船数和船的规模，只会阻碍和影响民间航海势力的发展，使得中国航海势力越来越难以与西方航海势力竞争。 　　
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　　呵，那位dust1978说得正好（呵呵，我当然知道你MY）。　　　　一是，表明了明朝在中前期以前在海禁政策下官商勾结走私横行。　　　　二是，表明就算是后期的开海贸易，也照样是走私横行，也就是说其中走私贸易的还是占总贸易的大部分。　　　　所以楼主以海禁来说贸易萧条的话不攻自破。
　　走私猖狂怎么看也不是明朝的优点把
　　作者：雁丘客　　========　　楼主，我都叫你别扯东扯西的了。你怎么还没拿出数据来啊？　　怎么又扯到开海的时候去了？？？　　　　我无语。
走私猖獗难道是一个国家开放的象征　　　　
隆庆年间月港开港，明政府月入29000两白银。可是在天启二年明朝又再次禁海。也就是说明朝全国海关收入还不如清朝广东海关的收入。 　　　　
但是注意，明朝政府的开海是以“于通之之中，寓禁之之法”为原则，不允许漳泉二府以外地区商民对海外贸易的参与，以月港地区的开放来成就全国绝大部分沿海地区的“海禁”。
　　作者：dust1978　回复日期：　21:30:41　
　　　　走私猖狂怎么看也不是明朝的优点把　　==========　　海禁有他的客观原因。　　　　至于明朝政府如何，一般我是懒得管的。　　　　我在乎的是明代那个时代如何。
　　隆庆年间月港开港，明政府月入29000两白银。可是在天启二年明朝又再次禁海。也就是说明朝全国海关收入还不如清朝广东海关的收入。　　==========　　呵，我早说了，这是税率的问题而已。
　　17世纪初，荷兰东印度公司每年进口华丝72000磅（约590担），1620年代后期，每年进口华丝10000磅（82担）。
　　大概查了下，崇祯时期，日本从中国进口生丝每年在几万斤到十万斤左右
　　作者：雁丘客　回复日期：　21:48:40　　　
　　　　17世纪初，荷兰东印度公司每年进口华丝72000磅（约590担），1620年代后期，每年进口华丝10000磅（82担）。　　===================　　呵，第一，哪来的数据？　　　　第二，怎么只有华丝的？　　　　第三，你不保证这是一种物品达到需求饱和后，需求量下降造成的货物进口减少？
　　作者：御剑云霄　回复日期：　20:08:55　
　　　　林仁川先生根据国外有关史料，作了估计工作。其中１６４１年６、７两个月，郑芝龙运往日本长崎的诸多货物中有白生丝２５７００斤，黄生丝１５５５０斤，各种纺织品１４０７６０匹；１６４１年，销往日本长崎的各种糖５７２６５００斤，１６４４年为１４１７５５０斤，１６４５年为３３７７９００斤。　　　　　　　　--------------------参见林仁川《明末清初私人海上贸易》第三章　　——————————————————————————————　　　　要对比的数字！请给出贸易额没有下降的对比数字。没有对比，你的这组数字能说明什么？　　
　　要对比的数字！请给出贸易额没有下降的对比数字。没有对比，你的这组数字能说明什么？　　　　===========================　　我只想证明明朝后期的海外贸易繁荣或者说比较繁荣，而不想证明，明朝哪个时期的贸易比哪个时期的贸易繁荣。　　　　这么说吧，你给个繁荣的标准。
　　作者：御剑云霄　回复日期：　21:57:19　
　　　　作者：雁丘客　回复日期：　21:48:40　　　　　 　　　　　　17世纪初，荷兰东印度公司每年进口华丝72000磅（约590担），1620年代后期，每年进口华丝10000磅（82担）。　　　　===================　　　　呵，第一，哪来的数据？　　　　　　　　第二，怎么只有华丝的？　　　　　　　　第三，你不保证这是一种物品达到需求饱和后，需求量下降造成的货物进口减少？　　————————————————————————————　　资料来自人大清史研究所《康乾盛世历史报告》367页
　　　　我也没说你否认明的有海外贸易。我只是拿在明朝海禁时期明朝的海外贸易以走私的形式出现驳你崇祯时期“海外贸易的萧条境地”说。　　　　　　——————————————————————————————　　是否你说的？　　难道你的意思是明代海外贸易有赖于海禁政策才得以“健康”发展？
　　据统计，万历八年至十八年，每年运至果亚的丝货仅丝一项达三千余担，价值银二十四万两。崇祯八年增加到六千担，价值四十八万两。　　　　----------------《明末清初私人海外贸易》
　　我也没说你否认明的有海外贸易。我只是拿在明朝海禁时期明朝的海外贸易以走私的形式出现驳你崇祯时期“海外贸易的萧条境地”说。　　　　　　　　　　——————————————————————————————　　　　是否你说的？　　　　难道你的意思是明代海外贸易有赖于海禁政策才得以“健康”发展？　　======================　　无语
　　每年都有大量的中国瓷器运入日本，如日至31日，从台湾运往日本的瓷器达135005件，其中有青花碗38863件，红彩。。。。（省略）。1637年中国商人又运送去75万件粗、细瓷器。　　----------《明末清初私人海外贸易》
　　作者：xiaohai1977　回复日期：　21:07:26　
　　　　至于luoyuer引得《报取回呂宋囚商疏》去掉其“天朝上国”的官方措辞，实质就是拒绝干涉，哪里能看出积极正面的意思？说实话那套官话跟现在的“表示严重关注”一个路子。　　---------------------------　　
当然,中国当时应该什么都不说,直接派海军和那些野人打一仗,没有错.98年的时候,我们也应该派海军去,但是在海军实力不足的时候,表态本身就代表了态度,不管积极还是不积极.　　
请看:　荷兰殖民者在爪哇、巴达维亚(今雅加达)制造了“红溪惨案”，屠杀华侨近万人。但当第二年荷兰派使者来华谢罪时，乾隆大帝却回答说：“天朝弃民，不惜背祖宗庐墓，出洋谋利，朝廷概不闻问。”　　
这就是差距,98的时候,我们可以说政府表现的很没有骨气,很没有血性,但是政府绝对不敢说:那些人死了就死了吧,他们不是我们的国民,我们管不了.　　
自己的政府,和殖民政府,在本质上是不同的.
　　还有对明末1630年后的一些瓷器的大量贸易都有介绍。我无法打上来。　　　　
　　作者：雁丘客　回复日期：　16:33:08　　　
　　在明清时代，东南亚屡次发生屠杀华人华侨事件，明廷清廷都不闻不问，任其自生自灭，还认为他们是“自弃于化外”的“本应正法之人”，说他们“孽由自取”，对他们持遗弃态度。　　（注意，句号开头那有一个定语：在明清时代，然后在下一个句号之前有那么句话。）　　　　　　作者：雁丘客　回复日期：　18:47:30　　　　　　　作者：汉家骄傲　回复日期：　16:43:21　　　　　　　　　哦，对了，应该是明廷什么时候说过“‘自弃于化外’的‘本应正法之人’，说他们‘孽由自取’”的官方文件？__________________________________________________　　　　　　　　　　　　我说过这是明廷的话吗？　　　　　　堂吉诃德大战风车，貌似英勇······　　（下面的逻辑却是——“这是明廷的话吗”？）　　===============================================　　呵呵，自己打自己耳光？　　如此逻辑，说实话，我的确没有你英勇。嗯！　　
　　由于欧洲人十分喜爱中国瓷器，荷兰东印度公司认为有利可图，从此积运中国瓷器到荷兰出售，1610年有一条船载运9.227件瓷器到荷兰，1612年，运荷兰瓷器有38641件。1614年上升到69057件。到1636年运回259380件，1637年，有210000件，到1639年有366000件。。。。。。　　--------------------《明末清初私人海外贸易》
　　连明代从海禁到开月港的过程都没搞明白，也好意思扯这么大一篇　　　　1，郑和下西洋正是为了扩张外贸，这个的雏形是元代卢世荣提出的官本船贸易，而元代为了实现这个目的曾经禁海两次　　　　2，洪武朝的海禁是出于军事和政治双重原因，永乐以后的海禁一方面是维护朝贡体系，另一方面是为了把海外贸易的利益握在政府手里，是一种与民间争夺贸易权的作法　　　　3，从宣德到嘉靖，明朝政府在海外贸易方面的限制是逐步减少的，体现在允许外国非贡船抽分入贡互市和允许中国商人持牙帖同持有凭票的外国商人进行贸易上，这个措施是明朝政府根据现实情况主动作出的调整　　　　4，嘉靖大倭寇也不是单纯因为海禁引起的，日本方面大内氏灭亡导致海盗们失去约束，中国方面海疆承平百年导致兵无战力，这都是原因，而且需要注意的是，倭寇闹得最凶的那阵，正是朱纨被逼死后无人敢言海禁事的那几年　　　　5，正如万明所说，明代政府对于海上贸易政策的态度，是积极的，而不是消极被动的　　　　6，关于万历吕宋屠华，注意一下徐学聚那篇里面这句，“拟提師渡海遠征，胜负难料！国体攸关，何敢轻率启衅，以廑皇上南顾之忧”，当时朝里是提出了出征吕宋的意见的，只不过最终被否决了而已。而1639年时明朝只剩下五年的命，内外交困，要是还有力气管海外的事才是奇怪了。可是乾隆那次，正是大清朝全盛之世，作出的反应居然连万历间都不如，实在是让人BS　　　　7，万历屠华的起因是神宗派人去吕宋勘探金矿导致西班牙人认为明朝有远征吕宋的意思，这里也能看出西班牙人对明朝的恐惧　　　　8，徐学聚代表的是海外贸易中的吕宋派，而最积极支持派舰队出海去打吕宋的高粜则是澎湖红毛派的，认为应该就近在澎湖跟红毛也就是荷兰人进行贸易。福建总兵是跟高粜一派的，为了实现澎湖开市的目的，曾经说过“合闽舟师不能撄其锋”这样的话来夸大荷兰舰队的战力，吓唬神宗
　　作者：dust1978　回复日期：　21:20:16　
　　明末中国沿海又兴起一个“中国海盗的黄金时代”，走私贸易的大规模泛滥，就是明证； 　　————————————————　　17世纪是全世界海盗的黄金时代，先搞搞明白这点　　　　　　　　　　 　　　　明朝天启二年(1622)，“以有事红夷，遂严海禁”（《明实录》），严禁中国商船出洋兴贩；荷兰殖民者先后占据澎湖、台湾，“明则夺我商贾，而阴或勾我奸人，…….”致使天启、崇祯之际，东南沿海的走私贸易与海寇商人活动兴盛一时。而走私贸易一旦规模化，又摧垮了月港合法贸易。至天启年间，月港就已衰落了。　　————————————————　　1，天启二年暂时海禁是抵抗荷兰海盗骚扰的一系列举措之一，这是保护商民的举动 　　2，并不是说天启二年之后就一直禁下去了　　3，月港暂时禁，广州照样开得好好的　　4，至于说通中寓禁，这不是废话么，就算是现代，你不向政府申报就自己开船出去贸易试试？
　　我也是仅仅证明明末贸易的下滑，尽管在这里没有提到海禁。　　在魏斐德的《洪业 清朝开国史》中是这样表述的：　　“1620年至1660年间，欧洲市场爆发了贸易危机，以西班牙的塞维利亚为中心的世界贸易体系遭到沉重打击。中国尽管与欧 洲相距遥远，也不可避免地受到严重影响。在17世纪20年代欧洲贸易衰退之前，停泊于马尼拉的中国商船每年多达41艘，到1629年便降为6艘，加之当时与中亚贸易的萎缩，新大陆输入中国的白银便大大减少了。17世纪30年代，白银又开始大量流入中国。西属新大陆的白银又从海上源源运至马尼拉，大量日本白银被澳门人带到了广州，而更多的白银则从印度的果阿经马六甲海峡流入澳门。但不久，即30年代末和40年代初，白银流通再次被严重阻断，而此刻正值长江下游地区高度商品化的经济急需更多白银以对付通货膨胀之时。1634年后，菲力浦四世采取措施限制船 只从阿卡普尔科出口；1639年冬，许多中国商人在马尼拉遭到西班牙人和土著人的屠杀；1640年，日本断绝了与澳门的所有贸易往来；1641年，马六甲落入荷兰人手中，果阿与澳门的联系也被切断。中国的白银进口量骤然跌落。明朝末年日益恶化的通货膨胀，可能正是白银进口长期不足的严重后果之一——在长江三角洲等人口稠密地区，通货膨胀导致谷价暴涨，给当地城镇居民带来了极大灾难。在1635年至1640年白银进口量骤减期间，那些主要以养蚕为生的人们处境更艰难了。由于国际丝绸贸易萎缩，浙江北部的湖州等丝绸产地迅速 衰落。与此同时，天灾和疾疫又一起袭来。从1626年到1640年，罕见的自然灾害席卷中国大地，严重的干旱和洪涝接踵而至。接连不断的饥荒，伴随着蝗灾和天花，导致人口大量死亡。经过这场浩劫，晚明的人口总数大幅度下降。有的学者甚至提出，从1585年到1645年，中国人口可能减少了40％。不管怎样，中国人口的 严重下降，恰恰与全球性的经济衰退同时发生。仅这一点便足以使历史学家们相信，中国也被卷入了17世纪那场困扰着地中海世界的普遍危机。 明朝后期，许多亲身经历了那次通货膨胀的人们认为，当时的经济困难主要是由经济的货币化引起的。” 　　　　
　　1641年，运到长崎的有白沙唐5427500斤，黑沙唐251700斤，冰糖47300斤，这一年销往日本的各种糖共5726500斤。1644年，运到长崎黑沙糖849600斤，白砂糖489800斤，冰糖78150斤。1645年，又想日本出后口黑砂糖1553000斤，白砂糖1770100斤，冰糖54800近。　　----------------《明末清初私人海外贸易》
　明朝的哪次惨案，很多文章实际上已经说的很清楚了：明朝皇帝听说后很愤怒，于是指示官员研究出兵＂吕宋酋擅杀商民，抚按官议罪以闻。＂但是官员上书表示，现在我们的海军实力不佳，国家在这个时间无法出兵＂拟提師渡海遠征，胜负难料！国体攸关，何敢轻率启衅，以廑皇上南顾之忧＂，于是皇帝只好罢休，也就是有心无力，但是绝对不表示你只管杀，没有关系，我当没有看见，在力所能及的范围内，也要先发信过去威胁一下，实质意义或许不大，你也可以说是官样文章，但是你不能说中国皇帝就不关心海外民众（出不出兵是能力问题，如果当时没有三大征，出兵的可能性是很大的，骂不骂人，则是态度问题）．　　　　当然，和乾隆对比，确实没有多大意思，我一向不认为他是中国皇帝．
　　作者：luoyuer　回复日期：　22:36:55　
　　　　作者：xiaohai1977　回复日期：　21:07:26　 　　　　　　至于luoyuer引得《报取回呂宋囚商疏》去掉其“天朝上国”的官方措辞，实质就是拒绝干涉，哪里能看出积极正面的意思？说实话那套官话跟现在的“表示严重关注”一个路子。　　　　---------------------------　　　　 当然,中国当时应该什么都不说,直接派海军和那些野人打一仗,没有错.98年的时候,我们也应该派海军去,但是在海军实力不足的时候,表态本身就代表了态度,不管积极还是不积极.　　　　 请看:　荷兰殖民者在爪哇、巴达维亚(今雅加达)制造了“红溪惨案”，屠杀华侨近万人。但当第二年荷兰派使者来华谢罪时，乾隆大帝却回答说：“天朝弃民，不惜背祖宗庐墓，出洋谋利，朝廷概不闻问。”　　------------------------------------------------　　基本上，我觉得这三件事情处理得都很操蛋，三者实际上都是置侨民于不顾，可以说乾隆做得更操蛋，却不能因此说万历做得不操蛋。
　　　　而万历时候，虽然有海军，但是我记得应该是没有远洋海军的，郑和的远洋船队，是经过了相当长的时间的准备才建立起来的，国家不可能长期保持这样一支海上力量．中国当时就是要报复，需要做的也是先重建这样一支海军力量，因为毕竟不是到朝鲜作战．但是在灾难刚刚发生的时候，你总不能说：我现在要打你．结果在几年之后，海军才派过去，那算个什么？　　　
　　综合荷兰记载资料，从台湾历年运往波斯的糖的数量是（下面是图，我打上来）：　　单位：斤　　 　　（明朝）　　　　（南明）　　　　　　　　　　　　　　　　　　----------《明末清初私人海外贸易》
　　　　基本上，我觉得这三件事情处理得都很操蛋，三者实际上都是置侨民于不顾，可以说乾隆做得更操蛋，却不能因此说万历做得不操蛋。　　－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　你觉得我们在９８年的时候，应该派军队出去打吗？在你看来，我们当时应该怎么做才不操蛋？
　　说起来，万历二十一年曾经下诏“宥压冬不归及私自下洋”，清朝有哪个皇帝有这么开阔的心胸的？　　　　至于说什么天启二年后月港就海禁，真是扯淡，天启二年后月港督饷馆的督饷官名字我可以给你一个个写出来，明朝吃饱了没事干在禁了的海关上派督饷官？
　　作者：雁丘客　回复日期：　22:50:22　　　============　　笑笑，拿数据出来，我不要抒情与YY。　　　　如果你在这样下去，我才懒得跟玩了，慢慢看这些数据打上来累得很。
　　　　说几局便宜话总是简单的,但是到真的出谋划策的时候,很多人都抓瞎了.
　　作者：汉家骄傲　回复日期：　22:40:40　　　呵呵，自己打自己耳光？　　　　如此逻辑，说实话，我的确没有你英勇。嗯！　　—————————————————————————————　　你的确很勇敢！　　我说：“明廷清廷都不闻不问，任其自生自灭，还认为他们是‘自弃于化外’的‘本应正法之人’，说他们‘孽由自取’，对他们持遗弃态度。”　　这里有明确到底是明廷还是清廷说的这话吗？而且后面我都说了：　　“1603年，马尼拉发生大仓山惨案，华侨死难25000人。西班牙人恐中国报复，遂派专使前来解释。福建巡抚徐学聚接上谕后答复（录自菲律宾总督Don Pedro deAcuna：《China Review》 Vol7,No4 P251-253）：“屠杀华人一事，可勿视为重要，中国皇帝宽怀大度，对于屠杀华人一节，决不兴师问罪......在境华人，固多系不良之徒，亦勿容怜爱。”　　　　　　1639年，马尼拉再次屠杀华侨20000人，明廷以“中国四民，商贾最贱，岂以贱民，兴动兵革，弃之无所可惜”为由拒绝干涉。这与后来乾隆帝的答复异曲同工。”　　也就是说，他们都有过相似的话，所以我只引了清廷的说法。　　我这里有什么问题呢？　　你实在是死缠烂打啊！　　　　
　　嗯！98年中国应该出兵。不过，你冲锋在前，如何？　　天真的可以。　　战争如果那么好打，世界上的事情那还真好解决了。可惜，某些事情，开打了，不仅不会有好处，反而引来更恶劣的坏处！假如明朝出兵了，西班牙做得第一件事情，你觉得会是什么？屠杀！继续屠杀剩下的华人。就算，就算明朝侥幸胜了，这些死难的同胞就能复活了？你是不是要说，要了一些银子以证明你替同胞们报仇了？　　ok！我们都赞扬你人品的伟大。　　　　可惜，明朝与共和国政府权衡之下，都更看重余下华侨的生命安全。的确！都没有你人品伟大。反正你只要一口恶气，至于余下的那些华侨，他们的生命不在你的眼中。
　　1639年，马尼拉再次屠杀华侨20000人，明廷以“中国四民，商贾最贱，岂以贱民，兴动兵革，弃之无所可惜”为由拒绝干涉。这与后来乾隆帝的答复异曲同工。”　　————————————————————　　SB，1639年明朝还剩下5年的命，自己国内的事都管不过来，亏得有脸拿来跟乾隆比
　　作者：luoyuer　回复日期：　23:01:01　
　　　　　　基本上，我觉得这三件事情处理得都很操蛋，三者实际上都是置侨民于不顾，可以说乾隆做得更操蛋，却不能因此说万历做得不操蛋。　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　　　你觉得我们在９８年的时候，应该派军队出去打吗？在你看来，我们当时应该怎么做才不操蛋？　　======================================================　　打不打仗，我不知道，不过一个强大的国家绝对不会让自己的侨民在外国有如此遭遇，而没有实质动作。这个可以看一下现在的美国，甚至日本。
　　真是搞笑，居然扯98年中国　　　　搞清楚，印尼的华人是印尼公民
　　　总来发一遍。　　　　据统计，万历八年至十八年，每年运至果亚的丝货仅丝一项达三千余担，价值银二十四万两。崇祯八年增加到六千担，价值四十八万两。　　　　　　　　----------------《明末清初私人海外贸易》　　　　每年都有大量的中国瓷器运入日本，如日至31日，从台湾运往日本的瓷器达135005件，其中有青花碗38863件，红彩。。。。（省略）。1637年中国商人又运送去75万件粗、细瓷器。　　　　----------《明末清初私人海外贸易》　　　　由于欧洲人十分喜爱中国瓷器，荷兰东印度公司认为有利可图，从此积运中国瓷器到荷兰出售，1610年有一条船载运9.227件瓷器到荷兰，1612年，运荷兰瓷器有38641件。1614年上升到69057件。到1636年运回259380件，1637年，有210000件，到1639年有366000 件。。。。。。　　　　--------------------《明末清初私人海外贸易》　　　　1641年，运到长崎的有白沙唐5427500斤，黑沙唐251700斤，冰糖47300斤，这一年销往日本的各种糖共5726500斤。1644年，运到长崎黑沙糖849600斤，白砂糖489800斤，冰糖78150斤。1645年，又想日本出后口黑砂糖1553000斤，白砂糖1770100斤，冰糖54800近。　　　　----------------《明末清初私人海外贸易》　　 　　综合荷兰记载资料，从台湾历年运往波斯的糖的数量是（下面是图，我打上来）：　　　　单位：斤　　　　　　　　（明朝）　　　　　　　　（南明）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　----------《明末清初私人海外贸易》
　　作者：雁丘客　回复日期：　23:05:42　　　——————————————————————　　我这么明显的对照，是在怀疑你的论点吗？我针对的是你的逻辑。　　可怜的智商！　　嗯！你很勇敢。
　　中国没有权利干涉　　　　但是明朝时候了　　　　明朝派人接华人回国没有
　　福建巡抚徐学聚接上谕后答复（录自菲律宾总督Don Pedro deAcuna：《China Review》 Vol7,No4 P251-253）：“屠杀华人一事，可勿视为重要，中国皇帝宽怀大度，对于屠杀华人一节，决不兴师问罪......在境华人，固多系不良之徒，亦勿容怜爱。”　　----------------------------　　
莫非这个巡抚当时在欺骗皇帝,给皇帝一种说法,给洋人一种说法?这个大臣自己在给皇帝的信中都没有说的话,在给洋人的信中就有了,他胆子就那么大! 　　
　　作者：禹兮禹兮　回复日期：　23:09:05　
　　　　1639年，马尼拉再次屠杀华侨20000人，明廷以“中国四民，商贾最贱，岂以贱民，兴动兵革，弃之无所可惜”为由拒绝干涉。这与后来乾隆帝的答复异曲同工。”　　　　————————————————————　　　　SB，1639年明朝还剩下5年的命，自己国内的事都管不过来，亏得有脸拿来跟乾隆比　　===================================================　　直接说明朝不行了，没能力管不就得了，不过万历那次也是因为不行了？
　　　打不打仗，我不知道，不过一个强大的国家绝对不会让自己的侨民在外国有如此遭遇，而没有实质动作。这个可以看一下现在的美国，甚至日本。　　-----------------------　　
日本就不要提了,他们怎么保护海外侨民,我们看不出来.　　
但是有一点你说对了,不管是98年的中国,还是万历后期的中国,都不是最强大的时候,至少都不是美国这样的强国.
　　不过万历那次也是因为不行了？　　———————————————　　万历那次的原因我上面解释了，麻烦去看一下回帖，徐学聚为什么对吕宋这么宽容，对红毛这么苛刻，自己考虑一下，是因为“天朝上国”还是因为经济利益驱动？
　　　　作者：xiaohai1977　回复日期：　23:14:05　　　
　　　　作者：禹兮禹兮　回复日期：　23:09:05　　　　　　　1639年，马尼拉再次屠杀华侨20000人，明廷以“中国四民，商贾最贱，岂以贱民，兴动兵革，弃之无所可惜”为由拒绝干涉。这与后来乾隆帝的答复异曲同工。”　　　　　　————————————————————　　　　　　SB，1639年明朝还剩下5年的命，自己国内的事都管不过来，亏得有脸拿来跟乾隆比　　　　===================================================　　　　直接说明朝不行了，没能力管不就得了，不过万历那次也是因为不行了？　　===============================================　　西班牙已经杀了一批华人，于是，你要管。所以你要打仗。　　结果人家西班牙第一件事情做的是什么？　　屠杀！　　继续屠杀！反正已经撕破脸了。不杀，总会留下后患。于是，等到明朝师劳远征，到达了吕宋，看到满目都是华人的尸体，不见一个活人，于是，你打败了西班牙，然后骄傲地对满地死尸说：“嗯！我给你们报仇了。”　　ok！我们赞颂你人品伟大！　　
　　　　直接说明朝不行了，没能力管不就得了，不过万历那次也是因为不行了？　　-----------------------　　
上面已经很清楚的说明了,万历时候确实是没有实力派海军到那么远的地方去打仗.　　
我们今天就有能力到南美去和英国作战吗?　　
我觉得还是不行.也许再过上十几年有这个能力
　　这是进口的：　　　　日，中国船运回胡椒1300担和其他商品。5月24日又有中国帆船运回胡椒651担。同年六月27日，两搜中国船回国，运回胡椒2586担。长胡椒50担。再如1640年12月，中国帆船运回142470斤胡椒。据荷兰学者纳德*鲍乐史统计，1637年至1644年，每年有800吨至1200吨胡椒输往中国。----------《明末清初私人海外贸易》
　　说到实力，中国那个时期可以派海军到东南亚去打仗
依照明朝海军的实力,要远洋作战,除了郑和时期,其他时间都不能即刻出征,都需要一段时间准备,而且都需要立刻花费大量的白银,在万历打完朝鲜战争的时候,史书记载国库空虚,要重建远洋海军,绝非皇帝派一下脑袋就可以作到的.福建的巡抚之所以敢那样说话,很大程度上就是因为实情如此.
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