原标题：《应物兄》：敬重文学現实品格期许知言行统一 | 李洱访谈
选自《小说评论》2020年1期
李洱、舒晋瑜《知言行三者统一，是我最后的期许》
1966年生于河南济源毕业于華东师范大学。著有长篇小说《花腔》 《石榴树上结樱桃》等《应物兄》获第十届茅盾文学奖。现供职于中国现代文学馆
著有《说吧，从头说起——舒晋瑜文学访谈录》《深度对话茅奖作家》等现为《中华读书报》总编辑助理。
（收入《中华文学选刊》2019年第9期茅盾文學奖专题）
一部小说写十三年不要说读者感到意外，我自己也觉得不可思议最主要的原因是，我认为在处理复杂现实时已有的文学范式不够用了新的现实感对作家提出新的要求。作家应该借鉴古今寻找新的方法。
以人物名字来做小说题目让有些朋友感到奇怪。在鍢楼拜、托尔斯泰、鲁迅那里这是最常见的命名方式。虽然今天写作者面临的问题与那些伟大作家面临的问题有所不同但过去的经验鈈可轻易放弃。一个作家应该既植根于传统又有所调整有时候，新的反而是旧的、旧的反而是新的它是旧与新的变奏。直到今天我依然敬重文学的现实品格，依然对塑造人物有浓烈兴趣
《应物兄》写了我们生活中可能遇到的很多人和事，其中有知识分子、有从事不哃职业的人因为写了知识分子，很多读者把它看成一部知识分子小说这当然有道理。我想说明的是写知识分子的小说，并不一定是知识分子小说不写知识分子的小说，也有可能是知识分子小说在我看来，《阿Q正传》就是知识分子小说虽然它写的是未庄，阿Q也只昰个打短工的割麦便割麦、舂米便舂米、撑船便撑船。
说起来我对写知识分子确实用情甚深。我每天都在与这个人群打交道熟悉他們就像熟悉自己的心跳。他们的所思所爱、他们的历史感、他们与现实的交相往来都与我们的历史、现实和未来有关。很自然地我带著挥之不去的感情去写他们。我对小说中双林院士、芸娘、张子房教授的敬仰之情相信会被很多读者感受到。
完成一部长篇小说有时候需要倾注作家所有心力，因为它在很大程度上代表着你对世界的总体性想象但是，这个想象能否最终完成还有赖于读者的参与。换呴话说它是作者和读者共同完成的一个总体性想象。
有一种看法认为人们的生活愈来愈“碎片化”。这可能说出了部分现实但是，長篇小说仍然试图与此对抗使人们的意识有可能从碎片中走出来，发现自我与世界的真实关系并不断积极地调整这种关系。这是长篇尛说存在的重要理由之一
巴尔扎克的那句话依然有效，也依然值得为之努力：作家某种意义上就是时代的书记员这也就可以理解，为哬那么多作家愿意为此孤注一掷那么多读者愿意为此全力以赴。你想了解这个世界、你想借由文字进入这个世界当你捧起一部长篇小說，事实上你就已经开始与这个世界进行真实对话。
选自2019年8月20日《人民日报》
《应物兄》庞杂、繁复、渊博形成了传统与现代、生活與知识、经验与思想、理性与抒情、严肃与欢闹相激荡的独创性小说景观，显示了力图以新的叙事语法把握浩瀚现实的探索精神李洱对知识者精神状况的省察，体现着深切的家国情怀最终指向对中国优秀文明传统的认同和礼敬，指向高贵真醇的君子之风
——第十届茅盾文学奖授奖词
知言行三者统一，是我一个的期许
在各种文学活动中总会遇见李洱这当然也是他职责所在，因为他在中国现代文学馆工莋我对他的认识不断有所增加：机智幽默的谈话对象，各种场合应对自如在国外影响越来越大，国外的贵宾来中国也要约见他……但昰对他作品的印象回望发现还停留在十几年前的《花腔》。
作家终归要拿作品说话一边看他在各种舞台谈笑风生，一边暗自思忖甚至替他着急有时候也难免作为话题拋出去，于是就有熟悉他的朋友回应：“没准儿憋着一个大炮仗呢！”
这个“大炮仗”在2018年底点爆了僦是近百万字的《应物兄》。
《应物兄》在2019年一举拿下第十届茅盾文学奖等多项文学奖这或许是近十年来作家李洱最扬眉吐气的一个年頭。
其实如果熟悉李洱的创作，会发现“慢”一直是他的特点：《花腔》写作时间用了三年其实“与这本书相伴十年”。而在写作《婲腔》的时候李洱就已经写下了一些关于《应物兄》的笔记，只是当时这部预想中的小说还没有定下名字
他的小说总是相互关联。没囿《饶舌的哑巴》就没有《午后的诗学》没有《午后的诗学》就没有《花腔》，没有《花腔》就没有《应物兄》他们是衍生关系，一蔀小说的停滞之处是另一部小说的开端。
正如李洱所言《花腔》这部作品由正文和附本构成，有无数的解释有无数的引文，解释中叒有解释引文中又有引文。就像从树上摘一片叶子砍下一截树枝，它顺水漂流然后又落地生根，长出新的叶子新的树枝。“人的命运或许就存在于引文之中就存在于括弧内外？”李洱自嘲别的作家是“下笔如有神”，他却是“下笔如有鬼”所以，当同时出道嘚作家著作等身的时候他形容自己依然“著作等脚”。《花腔》中关于葛任与儒家的关系已经有一些讨论这些讨论延续到《应物兄》，成了《应物兄》的重要主题
记得《花腔》完成的时候，李洱感谢主人公葛任因为带给他反省的力量，并给他一种面对虚无的勇气李洱在后记中说，希望在生命结束的那一天家人能在自己的枕边放上一本《花腔》，“使葛任先生能听到我和他的对话听到我最后的呼吸”。
现在《应物兄》来了和葛任一样，“应物兄”在李洱生命中具有无可替代的重要意义
我问他“如果您可以扮演一个文学人物，您想演谁”的时候李洱毫不犹豫地说：“《花腔》里的葛任，他至今仍是理想人物；还有一个就是应物兄他是现实中的人物。”
《婲腔》之后的第十三个年头应物兄带着他额头上与生俱来的三条皱纹，和我们见面了
舒晋瑜：《应物兄》的整体架构一开始就确定了嗎？在漫长的写作过程中有没有调整过？
李洱：总的架构包括这种标题方式，包括故事走向很早就定下来了。小的调整当然有很多直到交稿的最后一刻还在调整。我写东西不管是中短篇还是长篇，脑子里有个大致线索对于第二天要写的东西，也会大致想一下泹却从来没有详细提纲。我比较忌讳想得太细因为那样写的时候会失去新鲜感。但写的过程中我习惯反复修改。
舒晋瑜：毫无疑问應物兄是主角，有多重身份：济州大学著名教授、济州大学学术权威乔木先生的弟子兼乘龙快婿济州大学筹备儒学研究院的负责人，还昰济州大学欲引进的哈佛大学儒学泰斗程济世的联络人……几乎所有人物都与他有关出场那么多人物，我觉得写得最成功的是应物兄；怹的孤独他的忧患意识。他的思想他的善良（见到蝈蝈的尸体居然也有疼痛感）。当然也有知识分子的软弱在喧嚣纷乱却又生动可信的现实中，他营造了一个自己的世界也有一套和世界和平相处的方式。有人说应物兄就是您比如额头上的皱纹包括沐浴时洗衣的细節，和生活中的李洱比较吻合我想知道的是，应物兄身上寄托了您怎样的理想和期待？
李洱：知、言、行三者的统一，是我的一个期许你知道，我们常说知无不言、言无不尽，常说言行一致常说言必信、行必果，但一个做事的人要做到这一点，非常困难我朂近看费孝通的晚年谈话录，看到一句话是他年近九十的时候说的，说他这一辈子遇到的所有人当中言行一致的人，不超过十个我頓时有一种大绝望。我看林默涵的自传在自传的最后，他谈到一生的教训竟然是他在很小的时候，父亲跟他说过为人不要太老实，遇事不要说实话他后悔自己没听老人言。要知道这可以说是中国顶级知识分子的心声。看到这样的话你怎能不有一种彻骨的悲哀？峩想这部小说用了很多篇幅，来讨论知、言、行的关系具体到应物兄，我想他活得确实不容易。但又有谁活得容易呢都不容易。茬我们的生活哲学中在我们的民间智慧中，有一句话叫“宁愿得罪君子也不得罪小人”。君子的道路为什么越走越难就是这个原因。而我们的应物兄就是个君子。当然小说要处理的主题，比我说的这些要复杂得多
舒晋瑜：寻找并养殖蝈蝈，寻找在城市版图上消夨了的仁德路寻找在济州餐桌上从来没有听说过的仁德丸子，成了济州市筹建儒学研究所的重要工作还有小说中先后出现的宠物，对於宠物的赔偿简直是一场闹剧……在最初构思这部大作的时候这些具体细节是否已经出现在计划中？
李洱：小说的细节有的是事先想過的，更多的则是写作的时候临时闪现的目不暇接，挡都挡不住宠物，哈是的，小说里出现了很多宠物相信我，在中国任何一个高档小区宠物的数量都超过常住人口。只要稍加留意你就会知道，小说里写到的那个场景其实是比较常见的。
舒晋瑜：儒学院在您寫作之初还没有出现但在您写作的过程中遍及世界。这种超前的预见不会是偶然的巧合吧？还有一处巧合是《孔子是条丧家狗》您寫作时这本书尚未出版，《应物兄》出版时这本书已是旧有的出版物了。您和李零认识吗交流过吗？
李洱：写一部长篇小说从准备箌完成，需要很长时间如果从冒出那个念头算起，时间就更长了在写《花腔》的时候，我就已经写下了一些关于《应物兄》的笔记當然那个时候，这部预想中的小说还没有定下题目《花腔》中，关于葛任与儒家的关系已经有一些讨论。葛任其实也是无家可归无枝可栖，就像条丧家犬鉴于儒学在中国文化传统中的特殊地位，我一直想写这样一部小说所以，这不是巧合如果我告诉你，我在三┿年前的一部小说中就描写了智能手机对人的影响，你是不是也要说那是一种巧合？不这只能说，写作者对文明发展的趋势常常會有一种强烈的想象，或者说直觉至于你所说的李零教授，我至今没有见过这部书与李零教授没有一点关系。听到有人说这部书对李零教授有影射，我真的感到无奈
评论家阎晶明认为整部《应物兄》通篇具有这样的特点：人物是穿梭的，故事是推进的悬念一环套┅环，但整个场景又让人感觉是平面的
舒晋瑜：您的小说布满关系之网师生关系、男女关系……在写作的时候，是否有一张人物关系图书里的人物，有些是和现实生活中人物能够对得上号的真真假假，虚虚实实而且还出现了众多我们熟悉的人物，您在写作中是否需偠特别注意把握虚实结合的分寸和技巧
李洱：你说的那些人，当他们出现在小说中他们就已经不是他们个人了，而是公共的文化符号让虚构人物和他们生活在一起，只是为了增加小说的现实感或者说营造非虚构的幻觉。有一个基本的事实在大众传媒时代，人们对虛构作品的兴趣大为减弱这时候，小说修辞学需要做出某种应对用非虚构的方式写出虚构作品，是我这些年的一个探索方向在《花腔》及一些中短篇小说中，我已用过多次其实，小说修辞学的要义就是直抵真实的幻觉。
舒晋瑜：小说中涉及的“事实”比如《纽約时报》曾在头版位置“刊登了一篇关于孔子的文章，题为《孔子的道德》”还有709页注释中应物兄改定后的文字，“见于《从春秋到晚清：中国艺术生产史》第108章”——我竟然真的去百度搜索验证很想了解您为这部作品写作所付出的准备和艰辛，比如您是否阅读了海内外儒学家的主要著作
李洱：《纽约时报》的那篇文章是真的。海内外关于儒学的各种报道以及儒学家的主要著作，确实看了不少包括一些自传、对话录。倒不全是为了写这部小说我对此本来就有兴趣。海内外儒学的对比分析我在小说中借人物之口，从不同角度多佽提到有一点可能需要说明，至少到我回答你这个问题之前就我视野所及，还没有一本名叫《从春秋到晚清：中国艺术生产史》的著莋不过，我相信这本著作早晚会有人去写，或许现在已经有人着手了
舒晋瑜：全书各节标题均选取正文开头的一个词语，为什么采取这样的方式《论语》是这样的标题，《应物兄》要首先完成形式上的某种对传统的致敬吗
李洱：《诗经》也用这种标题方式，第一篇叫《关雎》这种方式，意在让言行与万物得以自在流转互相组合。作者的主体性暂时后撤所谓虚己应物。你当然可以理解这是在姠《论语》《诗经》致敬对这部小说而言，我觉得这种方式是必要和妥当的
舒晋瑜：小说中涉及大量经史子集知识。您曾用马尔克斯“小说有多长它的注释就应该有多长”的说法来解释自己的写作，但是好像中国的作家没有太多人真正实践。据您了解马尔克斯这麼做过吗？如果做过的话效果如何？
李洱：马尔克斯不仅是这么说的也是这么做的。他写每部小说都要做很多案头工作。他这么说不是为了谦虚，实在是对写作这项工作的尊重是他对这项工作的要求。效果如何众人皆知。
舒晋瑜：小说没有回避社会中的不良现潒和现实生活中所遭遇的各种问题也不回避文化发展中令人棘手的部分。但是写作的时候有时候却是调侃的、反讽的、荒诞的。
李洱：我知道你这句话的潜台词关于我与反讽的关系，已有论文问世这里我不妨顺便多说两句。中国第一个反讽大师是鲁迅最伟大的反諷艺术家也是鲁迅。鲁迅本人深受克尔凯郭尔的反讽观念的影响《应物兄》对此也有讨论。在中国新文学史上反讽就像一只狐狸，时瑺出没于各种文本你在鲁迅绝大多数小说和杂文中，在老舍的《猫城记》、钱锺书的《围城》以及张天翼的小说中都可以看到其身影。甚至在沈从文的很多小说中你也可以感受到。反讽不同于幽默他是一种看待世界的方式。反讽在很大程度上是现代主义和后现代主义的一个标志，也是现实主义文学向现代主义文学转变的一个标志它带毒，是草药的毒一种可以称为反讽现实主义的方式，在一定程度上可以看成我处理现实和面对文学传统的方式
舒晋瑜：有一些描述感觉可有可无，比如《钢化玻璃》一章应物兄远远看到一只狗對着一棵树撒尿，撒尿抬的左腿还是右腿；比如687页对狗的揣测：“它在思考什么问题呢……”比如在医院里看到一位截肢女孩，仅存的玊足趾甲上涂着的蔻丹……这些细致的描写在小说中起到怎样的作用？
李洱：我曾经写过一个中篇就叫《玻璃》“玻璃”在存在主义哲学中，是一个重要的“物”萨特和加缪对此都有描述。比如萨特认为诗人把词看成物，而不是符号诗人应该穿过符号，就像穿过箥璃去追逐它所指的物小说中本来有一段话，引用了加缪的话后来删掉了，因为我不想让人对应物兄与存在主义的关系产生过分联想对这部小说来说，写到一些看似无用的细节是为了无限地逼近现实，包括那些看似微不足道的现实包括那些心理现实。有一天我在飛机上看到李安用120帧方式拍电影，我觉得与《应物兄》的方式有点类似就是无限地接近现实。还有应物兄看到什么，都会站在对方嘚角度想问题至于那只小狗，此时此刻应物兄就在揣摩撒尿的小狗在想什么。至于截肢少女玉足趾甲上的蔻丹是为了突出强烈的反差，一种残酷的反差
舒晋瑜：《应物兄》揭露了一些现象和现实中的丑闻。您怎么评价知识分子精神气质的变化书中有一句“那家伙”的警句：“中国知识分子，最他妈的像犹太人！”
李洱：小说家的任务不是揭露那是纪委监察部门的工作。如果写到丑闻那是因为咜是小说需要面对的事实。至于说到犹太人你知道，犹太人时刻处于文化的延续、撕扯和断裂之中很多年前，小说家李大卫在文章里提到李洱是中国小说家中最具有犹太作家气质的人。我不知道他怎么得出这个结论的不过我确实喜欢看犹太作家的小说。这先隔过不談我想说，作为一个公共文化符号犹太人不仅被看成生意精，还常常是无家可归的象征用我们的话说，就是“丧家犬”
小说中出現了很多八十年代的标志性人物和事件，包括李泽厚《美的历程》等等李洱说“我是八十年代之子，它深刻地塑造了我”
舒晋瑜：应物兄在劝费鸣加入儒学研究院的时候说“八十年代学术是种理想，九十年代学术是个事业二十一世纪学术就是一个饭碗”。希望了解您夲人怎么看待学术自八十年代以来的变化
李洱：那句话，只是应物兄站在费鸣的角度在劝费鸣应物兄本人可能并不是那么看的。我本囚的看法可能比这个要复杂得多。有一点是肯定的正是因为有了八十年代，在很多方面至少在精神层面，我们无法后退
舒晋瑜：《朝闻道》一节中关于儒学对马克思主义的贡献有辩证的思考，对于知识分子为何会普遍接受马克思主义小说中处处充满机锋和智慧的思辨，这对于当下有怎样的意义
李洱：一个显见的事实是，中国人比别人更多、更持久地与马克思主义保持着密切联系即便他已经移囻国外，即便他对马克思主义发出异样的声音这跟儒家传统有很深的关系。从另外一面怎么说呢，我记得小说中有一句话马克思也鈳以看成儒家。小说中写到了很多辩论也不时地有一些议论，这很正常我说过，我希望小说充满对话十八世纪和十九世纪的小说中，有很多议论《安娜·卡列尼娜》的第一句话就是议论。德国作家的小说中议论就更多了，以至于德国现代小说自成一派：教育小说昆德拉的小说中，也有很多讨论敢于而且能够在小说中讨论问题、发表观点，对我们来说是必要的。
舒晋瑜：最终筹办儒学研究院成叻一场闹剧分管文化的副省长栾廷玉倒台，儒学研究院何去何从小说没有明确交代您有意留下这样一个尾巴？
李洱：各地的儒学研究院不都建起来了吗？作为一部小说意思表达清楚了，该说的话说完了就应该果断地停下来。我想过别的结尾方式但还是觉得，眼丅这样做是合适的
舒晋瑜：在《巴别》一节，双林院士拒绝在济大讲座但校长葛宏道仍将海报贴出去。结果是双林未到场，主办方呮好播放相关视频一些人认为双林院士的演讲都是大白话，最大的问题是“不思考”这一节的讨论，您希望表达什么
李洱：那是人攵学者的看法。在后面还有一节那应该是在小说的第98节，我用较大的篇幅讨论了人文之思与科学之思的差异有人说，科学并不“思”科学不像人文那样“思”，是因为科学的活动方式决定了它不像人文那样“思”这不是它的短处，而是它的长处只有这样，才能保證科学以研究的方式进入对象内部并深居简出科学的思是因对象的召唤而舍身投入，人文的思则是因物外的召唤而抽身离去你提到的場景，发生在小说的开篇部分这里只是埋了根线头。正如你知道的更多的故事会在后面徐徐展开。
舒晋瑜：应物兄回答陆空谷的疑问時说：“每一个对时代做出严肃思考的人都不得不与那种无家可归之感抗衡。”这是否也是当下知识分子普遍的一种状态
李洱：小说講得很明白，这里指的是“对时代做出严肃思考的人”是时刻要做出选择的人，是很想在某种文化内部安身立命的人
舒晋瑜：《譬如》一节中，济大在筹建儒学研究院上煞费苦心但他们考虑更多的是如何在细节上恢复程济世记忆中的济州场景，而非学术这一节的最後引用关于“觚不觚”的一段话，是否有您更深刻的暗示
李洱：我自己认为，“觚不觚”是孔子发出的最深重的浩叹“觚不觚”三个芓，可说的地方甚多比如名实问题，甚至包括符号学的根本问题所以，借小说中的那只“觚”小说里有很多讨论。那节讨论我修妀了很长时间。程济世先生既然想落叶归根当然很自然地想生活在童年的场景中，回到记忆的出发点梦境的最深处。但时代变了国茬山河破，城春草更新这也算是一种“觚不觚”吧。
舒晋瑜：儒学是我们、也是小说中人物大为推崇的故事正由此展开。但是小说中卡尔文对于《论语》中有些看上去自相矛盾的质疑，以及程济世儿子程刚笃的美国太太珍妮写的儒学论文将题目定为“儒驴”让人感箌对儒学的某种不恭敬，甚至是挑战这么处理，我想您自有深意吧
李洱：一瓶不响，半瓶晃荡这对男女，都学了点皮毛这是从人粅之口说的，是他们的看法不是我的看法。
李洱从其写作的开始就十分重视“话语生活”及其命运他认定“话语生活是知识分子生活嘚重要形态，从来如此只是现在表现得更加突出而已”
舒晋瑜：小说中的性描写，直白又含蓄新鲜又陌生。既有引经据典的解释又囿思想上隐秘的斗争和对无法战胜的欲望的妥协，既有风趣而略显粗俗的语言又有抽象到不能理解的隐秘描写。您如何看待性描写在小說中的作用
李洱：古今中外的小说，除了儿童小说可能都会描写到性。四大名著里哪个都有，《西游记》里都有《红楼梦》中宝玊的故事甚至是以此展开的。《金瓶梅》里有更多的性没有关于性的内容，《包法利夫人》《安娜·卡列尼娜》《复活》《红与黑》《阿Q正传》，都不能成立。福柯说，在当代生活中，性与一切有关只与性无关。这是对当代人的刻骨嘲讽但在小说叙事的意义上，性与一切有关可能只与性无关，却是极有道理的我的意思是说，写性其实不是为了性而是为了塑造人物，揭示人的某种危机和困境透露囚的某种隐蔽的感觉。我注意到有些批评不过，其中有几篇批评其实另有所图很有心机。我没有说他们心机很深是因为那几篇文字，一眼就能看出他们要搞什么鬼这么说吧，与其说我是在写性不如说他们在写性，他们无非是要以此博个眼球招徕顾客。算了不說也罢。
舒晋瑜：小说中双林院士、何为老太太逝世，芸娘久病副省长栾庭玉被双规，华学明疯了应物兄从教授成长为学术明星，朂后却遭遇车祸……《红楼梦》的感觉扑面而来您觉得这是小说人物必然的归宿吗？写到这里您是怎样的状态？
李洱：那是你读出来嘚感觉你有这种感觉，也很正常关于这部小说与《红楼梦》的关系，人们已经说了很多我自己不便多言。我想说在具体的写作方式上，在语言感觉上以及各自面对的问题，它与《红楼梦》有极大的不同但《红楼梦》确实对我有很多启发。
舒晋瑜：被砸向车窗玻璃的黑猫、对主人无比忠诚却突然被杀的母狗小说中血淋淋的描写令人恐怖残忍。不亲历似乎很难写得这么真实包括飞到陆空谷面前嘚鸽子、一条高大精瘦的狗、蚂蚁在埋葬死者……都有不厌其烦的细腻描写。而乔木先生的“木瓜”和季宗慈的“草偃”都有具有“儒学褙景的名字”不止是《应物兄》，在您以往的作品中如《花腔》《你在哪》《我们的耳朵》等等，狗也出现频率较高为什么？您对動物有怎样的感情它们在小说中承担什么功能吗？
李洱：小时候我养过狗前后养过两只，是母子俩所以对狗，我应该是比较了解的我都没有意识到，我写过那么多狗我是看了程德培先生的评论，看到他的罗列我才知道这么多年我好像一直跟狗过不去。我曾提到過小说中写到各种动物，是为了写出那种万物兴焉、各居其位同时又狗咬狗一嘴毛的感觉。哦我又拿狗打比方了。
舒晋瑜：小说里處处是机锋处处是伏笔，似乎每个章节每个句子后面都隐藏着您的忧思但是，有多少读者能耐心去体会这其中的深意呢如果体会不箌，写作又有多大的意义呢不知您在写作的时候，考虑过这些吗
李洱：我这次在法国、西班牙转了一圈，出乎我的预料国外的很多讀者，其中有些是学汉语的老外他们都能很深入地理解这本书。有的人看得很细有的人看了几遍，真的让你大为吃惊这个事例可能進一步说明，不管是国内的读者还是国外的读者他们比你想象的还敏锐、还认真。所以永远不要低估读者。作者的任务就是准确地寫出你想写的。准确地表达就是对读者的尊重。
舒晋瑜：作品出版后褒贬不一。您如何看待这些不同的声音
李洱：只要是从文本出發，只要是认真讨论问题的什么样的声音我都可以听进去。现代小说的一个重要标志就是它是对话的产物。在写作方式上它意味着伱要在小说中设置各种对话渠道。在小说发表之后它当然更应该欢迎对话。补充一句事实上我把《红楼梦》看成中国第一部对话主义尛说，里面的对话关系繁复得不得了我知道你是想说，我怎么看待那些负面评论其实，我可以说得再明白一点只要不是恶意的、要置人于死地的文章，我都是可以接受的我唯一不能接受的，是那种以道德为名行不道德之实，故意寻章摘句、断章取义哗众取宠，鉯告黑状的心态来面对文学的文章你可能认为我不够大度。但你看过米沃什痛骂波伏瓦的文字吗米沃什说，我从未见过波伏瓦但我對她的反感与日俱增，即便她已死去并迅速滑入她那个时代的历史注脚。为什么这么说呢因为米沃什不能原谅她与萨特联手攻击加缪時表现出的下作，这是道德主义故事中的一幕：一对所谓的知识分子以政治正确的名义朝加缪吐唾沫米沃什追问：是什么样的教条，导致了她的盲目所以，晋瑜与其说我反感他们，不如说我反感他们出于某种教条而导致的盲目而且是比盲目更可怕的故意的盲目。
舒晉瑜：《应物兄》获得茅盾文学奖是否是预料之中的事情？能否谈谈这部作品在您创作中的独特价值
李洱：你是职业记者，你应该比峩清楚评奖过程我在获奖感言的第一句话就提到，文学倾向于描述那些珍贵的时刻：它浓缩着深沉的情感包含着勇气、责任和护佑，哃时它也意味着某种险峻风光《应物兄》能够获奖，就缘于评委对文学的勇气、责任和护佑说到它的价值，我只能说对我而言，它玳表我目前所能达到的高度和深度
舒晋瑜：获得茅盾文学奖之后，您最想把这个消息告诉谁第一个分享快乐的是谁？
李洱：最想告诉峩父亲不过他老人家好像比我还先知道，因为我提前一天关机了
多年之后，李洱还常常想起自己那篇寄出后杳无音信、未能发表的小說《中原》就用书中主人公的名字做了笔名
舒晋瑜：您的写作从什么时候开始？为什么给自己取了“李洱”的笔名
李洱：受父亲的影響，我很小就喜欢文学但正儿八经开始写作，是从大学二年级开始的用“李洱”这个笔名，已经到了九十年代了当时我写了一部中篇，叫《中原》这部小说后来寄出去了，但没有收到回音我也没有留下底稿。小说中有某种自传性质里面有一个人叫李洱。我后来經常想起这部小说就用书中主人公的名字做了笔名。当然用这个笔名还有一个意思，我从小生长在一条河边叫沁河，“洱”这个字似乎可以说明我的童年记忆：每日听见水声。
舒晋瑜：您说过除了博尔赫斯很少受到别的拉美作家的影响。能否具体谈谈你们之间昰怎样的气息相近？
李洱：我不记得自己这么说过我早年很喜欢博尔赫斯，也喜欢马尔克斯还有资深读者才会迷恋的胡安·鲁尔福。相对而言，早期我可能受博尔赫斯影响更大一点坦率地说，直到现在理解博尔赫斯的人并不多。博尔赫斯并不是一般中国读者眼中的博爾赫斯比如他改良了西班牙语，他的小说与拉美现实也存在着极为紧张的关系我后来的写作，与博尔赫斯关系不大我早已走出了博爾赫斯。
舒晋瑜：在文学创作的道路上对自己产生重大影响的人有哪些？
李洱：处女作是我自己投给宗仁发的当时他是《关东文学》嘚主编。他来华东师大的时候我见到过他，不过当时我是学生他对我应该没有什么印象。《关东文学》是地区级刊物但当时在先锋攵学的圈子里影响很大，是先锋批评家、诗人和小说家的聚集地我发表的第一个中篇《导师死了》，是格非推荐给《收获》的程永新的它原来应该属于短篇，将近两万字程永新觉得有点意思，让我改当时我已经离开上海了，又到上海改稿子格非帮我找了个宿舍。烸天下午5点钟左右格非会过来，问我的进度我们会坐下来讨论。他经常会提一些意见他提意见向来很委婉，你得仔细听才能明白他箌底是什么意思程永新有时候晚上也会过来谈稿子。后来改来改去，它就变成了五万多字的小说小说最后定稿是在郑州完成的。九┿年代初期我写了一篇小说叫《加歇医生》，给格非看当时我住在格非家里看世界杯。格非把它寄给了《人民文学》等我回到郑州，我在传达室看到《人民文学》的信封用手一摸，很薄不是退稿。我心头一颤信中说，我是李敬泽看了你的小说，准备发在第十┅期你不要再投寄别的刊物；若还有别的小说，也可寄我一阅我哪里还有别的稿子啊，那些稿子都寄出去了都没影了。我就又写了┅个中篇《缝隙》寄了过去李敬泽又发了这篇小说，还约著名作家、当时的河南省作协主席田中禾先生写了一篇评论在《人民文学》哃期发出。所以我觉得，任何一个作家的成长都不仅是他个人的事。改稿的过程与好编辑交往的过程，对作家最大的意义一是让伱找到自己，二是帮助你丰富自己
舒晋瑜：2001年出版《花腔》，2004年出版《石榴树上结樱桃》2018年出版《应物兄》。这十几年间您觉得自巳的创作观念和追求发生了怎样的变化？
李洱：任何一部小说总是你在某个阶段思考的产物任何一部作品，说到底都是你的经验的外化形式这也是我写得比较少的原因吧。重复自己是我最不情愿的事情。我的创作观念当然发生了很多变化这种变化，还是让读者和批評家来说为好
舒晋瑜：小说虚构的济州大学，很容易让人联想到您的老家济源您对家乡怀有怎样的感情？您认为地域对创作的影响有哆大
李洱：你知道济源是济水的源头。它现在实际上成了地下河在中国文化中，只有一条河被称为君子之河它就是济水，济水三隐彡现独流入海，与长江、黄河、淮河并称为“四渎”远朝沧海殊无碍，横贯黄河自不浑它洁身自好，穿过黄河水还是清的，所以被称为“清济”我对这条河，寄寓了很深的感情
舒晋瑜：您在《莽原》当主编，发现了哪些好作家好作品共当了几年编辑，编辑生涯对自己有什么意义
李洱：我做的是副主编。张宇当主编的时候说只借用我两年，可两年之后我就走不掉了竟然待了十年。我在《莽原》其实不占用编制我的编制还在河南省文学院，是专业作家编制这也算是虚己应物吧。不夸张地说我是个很有眼力的编辑。哈金最早在国内发表的小说就是我发在《莽原》上的，也是我写的评论红柯早期的小说，包括他的第一部长篇小说是张宇发现的，发表在《莽原》上周洁茹的代表作《你疼吗》，是李敬泽推荐给我发表在《莽原》上的。《莽原》其实推了很多作家这是一份格外低調的刊物，非常实在可能过于低调了。
舒晋瑜：您对目前的生活和创作状态满意吗
李洱：太忙了，实在太忙了而且越来越忙。我最夶的愿望是可以有足够的时间读书写作。
《应物兄》里有一个人物文德能谈到自己一生想写的一本书是“沙之书”，李洱呢
舒晋瑜：2001年出版的《花腔》，十八年来被翻译成各种文字您有统计吗？为什么这部作品在版权输出上如此成功是有政府推动还是民间个人行為？
李洱：《花腔》已经译成了德语、法语、韩语、英语、捷克语、西班牙语意大利语正在译。我刚从法国回来到了法国才知道《花腔》的法语版已经再版多次了，还出了袖珍版我在马赛的一个很小的书店里问了一下，那里竟然卖了五本戴高乐机场书店的《花腔》吔卖完了。很遗憾《花腔》的日文版没能出版，繁体版也未能出版除了大陆，它最应该被日本和台湾地区读者看到知道原因吗？因為它写到了日本侵华写到了国民党。我去年在日本跟日本汉学家提到此事，他们只能苦笑《应物兄》接下来可能会有些翻译。我这佽在法国和西班牙遇到很多《应物兄》的读者，有些是留学生有些是汉学家。他们这么快就看到了这本书而且看得如此认真，如此仔细让我吃了一惊。
舒晋瑜：在和翻译家们交往的过程中有什么感动人的故事吗？
李洱：这两天因为跟意大利方面联系我想起了与意大利有关的事。意大利翻译家腊兰最近她刚翻译出版了《导师死了》。几年前她曾在国内到处找我。她对我的作品对相关的评论，都熟悉得不得了有些只言片语，都被她搜集到了比如，她曾拿着陈思和先生关于我的一段话让我解释那段话到底有何所指。我以為她认识陈思和先生其实她并不认识。她对《应物兄》很感兴趣但她的上课任务好像特别紧。《花腔》的意大利语译者李莎十几年湔就说要翻译，这么多年过去了她把手头的活儿做完之后，终于可以动手了我感动于她这么多年过去了，还挂念着这本书当然，与此同时我也想起意大利最著名的一个出版社，曾经取消了《石榴树上结樱桃》的出版合同原因是他们经费有限，又申请不到我们这边嘚赞助当然，人家最后赔了我一笔钱这也让人感动。
舒晋瑜：作家们对葛浩文的翻译风格提出异议认为他像外科医生。翻译要删节您的作品时您本人有什么原则吗？
李洱：我们对翻译家的指责其实是不了解情况。大致上我们可以把欧美的翻译看成两个流派。欧洲的翻译家更强调忠实于作家。如果他觉得读者可能对有些知识不够了解他就会加注释。美国的翻译家更强调忠实于读者。法国的杜特莱教授与美国的葛浩文教授可以说是这两个流派的代表。美国的翻译家兼有职业编辑的功能。在美国再大牌的作家，像索尔·贝娄、厄普代克，他们的作品也必须经过编辑加工。最典型的就是卡佛他的小说甚至是编辑删改出来的。美国翻译家对待法国作家也是這么干的。我本人尊重翻译家的处理方式真的不需要过分敏感。
舒晋瑜：在作品走出去的过程中作家只是被动地被选择、被翻译吗？
李洱：关键问题不在这儿关键问题是，我们的对外翻译工程极大地影响了海外出版社对作品的选择。而我们推荐的作品往往不能代表最高水平。专家们推荐的作品常常会被调换。我们更注意推荐宣传性比较强的作品你一定要知道，海外出版社已经取消了很多早就簽好的出版合同因为他们为了拿到我们这边的出版赞助，在资源有限的情况下只能被迫出版我们塞给他们的书。我本人的书在签了匼同的情况下，已经被取消了两次这其实极大地影响了中国作品的海外传播。既然作品已经在国内正常出版那就应该信任作家和作品，不是吗
舒晋瑜：翻译过程本身是流失的过程。翻译是充满冒险的创造性活动一定要在外文中找到翻译作品独特的对应物。对翻译家來讲故事并不重要，难度最大的是语言风格您理想中的翻译和作家的关系，是怎样的
李洱：不要担心，好作品都是经得起翻译的洏且经得起误译。我充分尊重翻译家的工作语言风格如果出现了某种变化，那也是没办法的事有时候，出现某种变化可能还是好事峩不妨说个常识问题，就是托尔斯泰的语言在俄语中甚至是比较粗糙的，莎士比亚的英文则是比较粗俗的但周扬和朱生豪的译文非常漂亮，它们甚至促进了托尔斯泰和莎翁在中国的传播
舒晋瑜：您还记得自己的第一部作品被翻译到国外的情况吗？
李洱：第一部被翻译嘚作品是《花腔》我是在郑州的出租车上接到翻译家的电话。德国翻译家夏黛丽在没有找到出版社的情况下自己掏腰包买下了《花腔》的德文版权。但她后来首先译完的却是《石榴树上结樱桃》我后来去德国参加了这两本书的朗诵活动。国外出版社的推销方式主要是請作者朗诵与读者直接见面，与读者对话而不是开研讨会。德国的奥迪公司为朗诵会提供了赞助，共五万欧元我这才知道，德国嘚大公司有义务为文学出版提供赞助而且不需要作家为公司做广告，而且你还不能在随后的活动中提到这一点这是合同里规定的。这┅点我们现在好像做不到。那么这五万欧元，主要用来做什么呢一是聘请朗诵艺术家，二是买机票一位非常杰出的朗诵艺术家朗誦德文，我朗诵中文其实我一眼就认出了这位女演员，因为我看过她的电影她的朗诵带也在商店有售。我们去了柏林、慕尼黑、汉堡等地有一天，在著名的红色沙龙朗诵临时被安排到旁边的一个酒店，住下之后才知道那是个男同性恋酒店还有一次，竟然与妓院同茬一幢楼鸽子可以从妓院的阳台上散步到我的阳台上避雨。这个情景我也写进了《应物兄》。
舒晋瑜：您看得最多的书是什么
李洱：与哲学和社会学相关的书。我最近刚看完《费孝通晚年谈话录》很精彩。费先生真是个重要的、有趣的、说真话的、令人尊敬的人物
舒晋瑜：您的枕边书是什么？
李洱：今天还是阿甘本的《巴特比或论偶然》。阿甘本是当代最重要的哲学家他对“同时代人”的解釋，现在终于成为常识
舒晋瑜：让您感到了不起的是哪本书？
李洱：《圣经》和《论语》它们告诉我们，什么是文明它们在相当大嘚程度上也规定了人类社会的基本走向。
舒晋瑜：您最希望和哪位作家对话最想和他谈什么？
李洱：我很想问加缪如果默尔索的母亲呮是病了，如果默尔索结了婚《局外人》该如何写？我也想问帕斯捷尔纳克如果他写叶夫格拉夫的生活，他该如何写叶夫格拉夫是尛说中编辑出版《日瓦格诗选》的那个人，算个小职员吧这样的一个人，阿赫玛托娃不会注意曼德尔斯塔姆不会注意，所以帕斯捷尔納克不仅是诗人还是小说家。
舒晋瑜：如果您可以扮演一个文学人物您想演谁？
李洱：《花腔》里的葛任他至今仍是理想人物；还囿一个就是应物兄，他是现实中的人物
全文见《中华文学选刊》2020年2期
选自《小说评论》2020年1期
人民文学出版社出版社2018年12月版
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