医药领域的反商业贿赂与学术腐败观察-医药,商业贿赂,学术腐败-制药工业行业-hc360慧聪网
&&&&主持人：亲爱的各位网友朋友大家好！欢迎大家关注我们正在为大家直播的两会系列访谈，我是主持人芬芬。今天我们的主题是反商业贿赂与学术腐败。看似这两者没有太多的联系，其实它也是存在着千丝万缕的联系，我们今天请来的嘉宾是医药领域的代表，从他所在的领域，可以说谈一谈目前医药行业所存在的腐败、贪污、贿赂之类的一些现象。另外，就是从学术的范围来展开谈它对于我们社会所造成的一些影响。首先欢迎我们请来的嘉宾就是我们全国人大代表、济南市政协常委，山东保法肿瘤治疗股份有限公司董事长，山东济南保法肿瘤医院肿瘤医院院长于保法代表，欢迎您！
&&&&于保法：你好！网友们你们好！很高兴在腾讯网上见到你们。
&&&&一个药监局长贪污受贿 商业贿赂渗透各个领域
&&&&主持人：很高兴邀请您参与我们这次互动。因为众多网友他们也会进入这方面的话题来跟我们做及时的沟通，我们也欢迎网友多多参与。今天我们谈这个话题好象很大，就是反商业贿赂与学术腐败。单从字面上来理解，网友们好象会觉得两者之间没有太大关系。
&&&&于保法：实际上中国的商业贿赂已经渗透到各个领域。不光是简单买卖的商业，到我们整个医药、卫生，各个行业乃至科学领域都渗透了商业腐败。我们中国去年大抓了商业腐败，应该说很有成效。但也可以说是触目惊心。我们中国国家药监局的原局长郑筱萸就是其中的一个例子。一个国家药监局局长贪污受贿，把整个药行业上在过去几年中，表面上看很好，地方的标准变成国家的标准，把地方的药变成国标的药。全国基本都实行了改造。表面上看起来很好。但是里面的商业贿赂层层都有，直接影响到人民的切身利益。
&&&&主持人：可能我们的生活成本，其它方面都有所增加，也给他们带来了一些不利的影响。
&&&&于保法：当然了。比如说就因为医药行业的商业贿赂，使得好多的药品虚高不下，因为这个商业的行为，他给别人审批药，送的钱别人的成本都打到药的成本去了。
&&&&主持人：就是平摊，让我们老百姓来负担这个？
&&&&于保法：对，买药的药就搞上去了。比如说本来生产的成本只有20%左右，但是他要求利润至少30%―40%，再加上流通领域的40%。
&&&&主持人：包括一些宣传广告费用。
&&&&于保法：对，包括走后门、请客吃饭，这些东西都打入到成本里去了。所以整个摊起来，药的成本就贵了。
&&&&一些官员“权力寻租”造成商业贿赂
&&&&主持人：所以你药价虚高专门提了这方面所存在的问题，就是我们的“权力寻租”。权力寻租也是大家听起来是一个崭新的概念，也是您第一个提出来的，您能介绍一下什么叫权力寻租吗？
&&&&于保法：权力寻租就是有一些官员利用手中的权力作为一种资本。通过合法的，甚至是不规范的手段，控制这个领域，打造权力之外的经济利益。这就是权力寻租。本来这个权力是党和人民给的权力，应该正常地办的。但是变成了一种以权获取利益，以资金的形式，以挣钱的形式挣回来了，变成自己的形式了，这就造成商业贿赂，给商业贿赂带来了很大的空隙和漏洞。
&&&&主持人：这方面，就是以权寻租问题的存在是不是我们整个医药行业药价虚高最主要的方面？
&&&&于保法：我想特别是药业行业腐败现象一个根本的原因，就是权力寻租。假如人们都很公事公办，没有腐败的行为，那么我们中国的药业应该说药价肯定比现在低。但是也防止很多老药穿新衣，又变成了新药的现象。这在过去医药审批，医药法上也有漏洞，比如说改变剂型，改变用途，甚至重新报一下，本来是一个老药，最后换成一种商品名，连医生、地名都不熟悉，价格就忽高，可能真正含的成分就是过去老的成分，但是审批过程中没有把这些因素放进去。老剂型，改变了剂型，还是一种老的药，可能比原来稍好了一点，方便了一点，但是它的价格并不能作为完整的新药来弄。新药的概念得是有独立的知识产权，乃至世界的知识产权，然后化学成分是新的，是从来没有人把它作为药的，这样的药才是真正的新药。
&&&&国家药监局成立以来，批的新药98%以上都是老药
&&&&主持人：现在目前把旧药，换了包装或者相关的东西，再把它变成新药的一些申请和注册的有多少，在市场流通？
&&&&于保法：国家药监局成立以来，批的药应该说98%以上都是老药。
&&&&主持人：都是老药把它变成新药？
&&&&于保法：或者海外的的药拿到中国的药。按照创新的概念来说也不是真正意义上的新药。现在我看国家药监局管理办法下一步要做调整，据有关部门透露。就是应该有知识产权，从来没有做过药的新的化合物和处方，这样才是真正的新药的概念。按这个标准来看的话，现有新药里面大概95%以上都会变成不是新药。新药当然要价格高，它里面有创新，它里面有知识产权，它里面有研发的经费。老药价格自然就会掉下来，把新药证书换成不是新药证书，是新剂型，不是新药证书。这样物价局，国家发改委给他审批价格的时候，他自动就很强有力地给压下来。这样不要说95%了，90%的药都是普普通通的药。它价格就降下来了，它不是新药就没有理由要高价。这样受益的还是老百姓。
&&&&主持人：您刚才也列举了，作为新药要审批，最终能够流通到市场的标准。现在目前之所以原本是旧药，但是把它作为新药在市场上流通，可以说政府相关部门的官员还是没有给予一定程度的控制或者在另外一个层面，他们存在相互之间的官商勾结？
&&&&于保法：有官商勾结的情况。同时，原来新制订的《药品管理法》里面也是很多漏洞，它归类了，几类算新药，改变剂型也是新药，改变新用途也是新药，本身有很多漏洞。所以大部分药厂存下来的都是靠报新药，通过报批一个新药，他获得了更大的利益空间。再加上，我觉得很多医药流通领域腐败的现象，寻租的现象更严重。
&&&&主持人：就是医药在流通过程中的时候？
&&&&于保法：流到医院里面去，本来进的价格就很高，然后再用促销的方法给医生回扣，开了处方给他回扣，使得药品本来（价格）就高，本来用得少的情况下，医生一有回扣，给用的量就大了。
&&&&主持人：从医生这关给医生一部分回扣，医生在开药的时候，更多地写开这个药品，促进他在市场上的药就越来越大。
&&&&于保法：对，腐败现象就越来越严重，厂商和流通商的利益就更大。而且还会造成一个什么问题呢？就是抗菌素，中国滥用抗菌素，与商业行贿、权力寻租也有关系。
&&&&主持人：抗菌素本来用于哪方面？
&&&&于保法：也是因为商业行贿和腐败有关系。在外国买到抗菌素是非常非常难的，在中国医院大病小病都用抗菌素。
&&&&主持人：为什么会出现这样的情况？
&&&&于保法：在外国要开抗菌素，买到抗菌素是非常非常难的。在中国医院大病小病都用抗菌素。
&&&&主持人：为什么会出现这样的情况？
&&&&于保法：老药开新名的抗菌素拿到的回扣高，利润高。比如说青霉素现在基本上没有人用，这样就使的一个民族耐药性，好多病你到真正感染了，再用抗菌素不管用了。人们就会因为抗菌素抗药性而失去生命，这关系到民族生存的问题。
&&&&主持人：对，关系到大家的生命安全。等于也是国家在这方面把关没有很严谨，而且在其中出现一些商业贿赂，我们相关单位是为了通过这样一种途径来谋取更大的利润。
&&&&于保法：对。权力新租和商业贿赂渗透到流通领域里去了，各个领域，甚至各个环节，连医院的院长都没法管，特别是公家的医院。我们民营医院控制得还是很严。
&&&&主持人：您是怎么来控制的？
&&&&于保法：我跟药物经销商从来不吃过一次饭。而且我控制我们的处方绝对不能流入到经销商手里去，谁开的方大谁开的方小。而且我们不跟医生经济效益挂钩开药。同时我们要求经销商你给我们最低价就完了，你不要留几个点给医生，我们坚决不要，这样要好一些。如果将来的民营医院发展壮大起来，给公家的医院有一个制衡的话，会好一点。
&&&&公立医院国家资源、市场利润都占尽
&&&&主持人：有一个均衡发展，让双方面进行一个同等竞争。形成市场多元的局面。
&&&&于保法：对。现在是公家的医院既利用了国家的资源，是国家的医院，又把市场的机制引进来。本来国家的医院就应该是非营利医院。叫非营利医院，他的利润又很高，当然国家的拨款也不足，他要靠这个利润来养活大家。这样政府的机制功能没完善好，又把市场的利益拿到了。
&&&&主持人：两者兼得了。
&&&&于保法：这样民营医院和公家医院就没有形成公平的竞争。不正当竞争就给商业贿赂带来了机会。
&&&&主持人：其实我们说商业贿赂在医疗领域另外一个方面很多是在钻法律的空子，然后通过各种途径，各种人情，各种腐败等各种利益相互之间的关系来寻求更大的盈利。
&&&&于保法：对。像权力寻租和商业贿赂渗透到药物的审批、生产、流通领域，而且在流通领域，这些卖药的药虫子们无孔不入，而且流通领域的人数又相当多。假如国家出台一个政策，对基本药物实行医院和厂家直供直销的方式，把中间的流通领域减少到比较小的范围。
&&&&主持人：有可能流通的渠道，流通的人手，经的环节越多，价格就越高。
&&&&于保法：这些人就可以干别的去，厂家和医院基本上普通的药物，常规的药物，我们将来降下来的药物，国家实行实现对口直销。这样还是保证药厂的利益，还是保证医院低成本，低成本加一点小的利益卖给病人，让病人就可以直接收回。我觉得国家应该出台项目管理政策。让80%的药都作为普药，作为国家的基本药物，保护民生的药物，不能在流通领域这么广。现在计算机都很方便。
&&&&美国FDA一年也就批十个药 中国批了几千种
&&&&主持人：有关于医疗方面的法律有没有对一个医疗主管部门的领导，对他们的行为进行具体的规范。比如说像出现类似商业腐败的情况的时候，应该怎么去制裁他？
&&&&于保法：国家中纪委去年严厉的打击受贿，但是光严厉打击是靠组织的行为。将来要出台反商业贿赂法，中国也有反不正当竞争法，在各个领域也体现了对行贿受贿的出发，但是力度是不够的。应该要杀一儆百，警钟长鸣，家喻户晓，这样就把商业腐败控制下来了，这样中国的竞争就会是公平竞争，特别是医药行业，卫生行业。这样就能减少很多很多不应该出现的事情。
&&&&主持人：保证我们每一个公民都能看得起病，而且有地方看病。
&&&&于保法：而且也能够改变中国，特别是是医药行业在世界上的形象。我认识很多外国人，他对中国出现这么多的新药，就笑话中国，说美国FD一年也就批十个药，二十个药，管这么严，要投入几个亿美金。我们国内一个药要投入几百万人民币，一年要批上千个新药。过去15年中，国家一共批了1万6千多个新药。
&&&&主持人：等于国家药监局在这方面监管非常不严格。
&&&&于保法：他的政策也是太宽，把新药定的范围太宽，所以出现了这样的情况。而且新药上市并没有以前的老药好哪里去，是老药换新汤，这样应该说蒙蔽了很多一部分群众。包括我去年提了一个议案，很多药品必须以化学药品的名称为准，很多企业商品名连一生都不知道，就鱼目混珠。新品就是新药，新药的价格就要高，所以这样就导致了层层出现了问题。这是个系统的问题。
&&&&主持人：我们可以总结一下刚刚您所说到的，为什么药价虚高，一方面可能是权力寻租，在其中增加了药的成本，还有一方面在营销过程中，更多的人通过手段贿赂医生增加了药的成本。还有最后一方面，像您说到的，大家可以通过这样一种方式，使药价抬高了以后，把原来的老药变成新药，增加了它的成本。主要就是这三方面。
&&&&于保法：对。过去医院改革开放十几年中中，主要是以怎么创收为改革的出发点，怎么分奖金为创新、改革。实际上忽略了人民群众看病的利益，怎么能够看病好，看病便宜，没在这上面下功夫，这是医院改革失败的地方。
&&&&主持人：忽视了医院作为公共机构的定位。
&&&&于保法：当然，这是系统的问题。国家的大政方针，改革开放是对的，把药作为市场化还是有道理的，但是把医院全部投降市场目前来看是错误的定位。我刚回国的时候，1998年我们东平第一个医院开的时候，我就说医院绝对不能市场化。医院是治病救人的地方。好多病又没有真正的能够治好，它并不是一个产品，就是一个特殊公益服务的公共机构。把人民的健康，这个特殊的服务，非要把它是产业化，本身这个导向就存在很大的问题。所以在我建院的过程，我始终坚持把病人当亲人。我们有几句话，对待病人要像春天般的温暖，对待工作要像夏天般炎热，对待不良的风气要像秋风扫落叶一样，对待癌症要像冬天一样严酷无情。
&&&&我们民营，我办的医院里面没有商业贿赂。对病人当亲人，有的个别大夫吃了病人的饭我都开除过，一个农民，本来就很困难，你还让人花钱请你，增加了人家看病的成本，这本来就不对。我们是靠减员，人很少，服务得很精。
&&&&主持人：精简机构。
&&&&于保法：对。这样力量就稍微好一点，就能够养活医院的发展。从我的本质上讲，我开医院，绝对不能把它作为一个营利的机构，这是不对的。特别是你面对的病人都是癌症病人，我是肿瘤医院，如果把医院当做挣钱的机器，那就完了。
&&&&主持人：这样的钱挣得心里也不踏实。
&&&&于保法：肿瘤医院要比疗效，要比生存率，要比价格便宜，这才是真正往好的方向，我们医院始终坚持这个方针。
&&&&主持人：看来大家共同所共同认为的医院是不能完全市场化的，而且不能把它作为营利性的机构。通过改革开放之后，制订了相关法律，可能有一部分相关机构通过打一些擦边球去钻法律的空子，那这么多年，作为国家的主管机构或者相关地方主管医疗系统的部门，他们为什么没有给予更多的重视，而造成目前这种现状，就是医药价格一而再在而三地上升呢？
&&&&于保法：国家药监局的权力太集中了，过去省级有一定的权力，通过建立国家药品管理局，把审批药的权力和GMP认证权基本上都集中到中央这一级来。他们也忙不过来，面对这么多的事情。这是一个。
&&&&另外，他控制不住，人是有限的，13亿人的大国，都集中到北京这一个地方，同样人数并没有比原来增加多少的情况下，他难以驾驭。加上原来的政策还有一些漏洞，商人是无孔不入的，只要有利益有空他就钻。通过报新药，通过老药包新装移抬价格。党和国家早就意识到这个问题，过去国家发改委连续几次降药价，强烈要求降价，但是降到很低的时候，厂商就不生产了。他换一个别的药，推出别的药，换一个新名。将来国家一定要强制性的，国家的药厂你必须保证民生药的话，就算利润很低也要生产。
&&&&主持人：强制要求他们生产这种低成本的药，而且保证大家公共利益需要的药品。
&&&&于保法：医院和药厂实行基本药物直供的方式。所有的医院你只要跟普药，现在很方便，网上采购，价格是全国统一的，中间的流通环节降下来，中间会省去30%―40%流通领域的钱，把这个钱可以让利给病人。
&&&&主持人：基本的需要的普通药品要跟我们的药品生产厂家有直销的渠道？
&&&&于保法：对。另外国家还得保证国有控股的药厂，不能把所有的药厂都完全地民营化。以前国家是要贴钱的药厂，必须得要保证国家控制的药物，能控制到基本的药物，能保证到廉价，少利润。而且能达到直销的意愿，这样我控制好了，因为医院现在得便宜，卖得便宜还能养成利润了。流通领域减少了，国家是药厂控制的，基本的药物必须要生产，而且名称、化学名字都得很清楚，让医生明白，让病人也知道，比如说原来叫什么绿环率、四环率大家都知道，现在换了商品名字就很混乱。
&&&&主持人：国家对于这方面的政策，比如说像对医药方面的投入，可以说随着近年来大家对医药贵的讨论可以说越来越多，但是在投入的过程中也考虑一个均衡的问题，可能一些大医院投入很多了，但是到地方医院投入还是很少，同时还是要通过市场化的手段为自己的医务人员有更多收入的保证，也造成价格虚增的直接的原因。
&&&&于保法：对。中国卫生资源方面的分配是很不均衡的。中国70%是农民，但是70%的医疗资源都在大城市里面，广大的农民仍然面临缺医，缺好的医生，缺好的设备，但是药价面临和城市一样高价的药物，这个竞争非常得不公平，再有现在好的医学生也不愿意到基层去工作，都愿意到大的城市去工作，不愿意到农村。其实毛主席那时候号召里面，要把工作重点放到农村去，农村广阔天地大有作为。我觉得中国卫生行业，农村大有作为，很多大学生应该主动到基层服务、锻炼。国家宏观政策，我觉得党和国家应该偏重于农村，这是很好的。这次通过开会，这些问题都暴露出来了。解决方案也在酝酿。卫生行业医改的政策在酝酿，我听着也不错。要准备修改现行的《药品管理法实施细则》，都酝酿改，这样改有利于党和国家的政策，执政为民，更关注民生。中国就有这样的好处，党和国家意识到的问题了，看到的问题，要改就会去改。这是非常好的。
&&&&主持人：通过这么多年您的医药工作经验，包括您现在对国内医药机构监管的实施情况，我们对比国外来说，他们有没有比较好的方式适合我们学习的？
&&&&于保法：药品方面，其它国家FD管得是相当严的，我有一个朋友在加拿大FD工作，他说顾客连一杯咖啡都不让喝，管理非常严的。上面有一点漏洞，一旦要查到你，你终身都会失去医生的机会。所以他们也不会为厂家的利益冒这个险。我们中国好多，你有政策我有对策，怎么都要投机取巧，将来国家应该出台这种很严厉的法律。一旦这个药厂行贿受贿，钻了空子，一罚就罚你倾家荡产，厂就不会这么做了。
&&&&有时候中国人太聪明，都聪明在这些投机钻营方面了。国家药品的政策应该让他们的聪明才智用在原始的创新上，这样中国的发展才真正实现，国家逐步是创新型国家，创新型国家不是简单的扶植，不是简单的老药创新医，都是根本性的创新，这才行。普药都便宜了，没有知识产权了，老药都是过去的，就得很便宜了。人家新发明的药就得很贵，人家有经费的投入要有创新的投入。
&&&&公立医院医生错把自己当股东拿医院利润分红
&&&&主持人：有一句话我们可以借鉴一下，曾经成为言论里面的一条的经典言论说是，“杀一个人就是杀人犯，杀很多人就是政治家”。可能在这个领域也是，比如说基层的人喝了别人一杯咖啡，被发现以后，他作为一个典范，作为不好的模范做宣传，来严厉打击他。而中间上面管理层决策层出了问题以后，这个环节我们如何打击他存在的商业贿赂和腐败的现象。
&&&&于保法：我看中国的中纪委对这个查处是很厉害的，比如说国家原药监局的局长郑筱萸，他已经退休了，但是你退了休也不行。终身要追求责任制。一个新药每个环节上，这个人应该就像现在的建筑一样，这个建筑要永久负责制，终身负责制。这个地方出了问题就要永远追下去，哪个环节出了问题都要永远追下去，都有记录。不光是最后发证书这个人，在源头上每个人都要监督，这样谁都不愿意去冒这个险。送礼的总想获得更大的利益，当他获得这个利益觉得不值的时候，就会严格执行法。要提高药审部门他们这些国家的福利待遇，要达到相当的水平，你既然作为公务员就要享受国家的公务员待遇，不能像经商那样要额外的证件，超利润的增值，那就是权力寻租了。
&&&&主持人：等于您的意思是说，赞同我们的医药工作人员福利待遇要和我们国家其它公共机构，像教师和其它方面，比如说那些机构相等同，公务员差不多？
&&&&于保法：是。现在给很多医院拨款是40%的，那60%都要靠挣出来的，国家的医院，设备、建筑都是国家投入的，本身成本是国家出的。我去年有一个建议，网上有很多人有不同的意见。医生要是错把自己当股东。这个医院的资产是国家的，设备是国家的，启动资金也是国家的，大夫、管理人员创资的意愿，剩余价值应该属于国家，谁出资谁该拿到剩余价值，但我们很多医生把剩余价值以奖金的形式拿到自己的手里。这本身不符合经济规律。
&&&&主持人：借国家搭的舞台唱戏。
&&&&于保法：对。把剩余价值都分光了。这不对，这本身不符合经济规律。
&&&&主持人：另外一方面，就像您刚才所说的，公家的医院、国有的医院和民营医院并行发展，形成良性竞争的一种格局，那在具体这一些操作过程中，如何保证他们之间能够很好地平衡发展？
&&&&于保法：海外国家的医院是保证基本的民生，基本的看病。真要特殊的病，真要美容，特殊服务的上私立医院看病，我需要美容，需要特殊的服务，收费就很高。我们中国正好相反，由于民营医院刚刚起步，过去是不允许民营医院的，过去十年允许民营医院发展了，但还没有发展到相互制约的程度，而且国家政策对民营医院有不公平的政策。比如说只要是民营医院就算你是营利性医院，就得交一定的盈利税、房产税。国家非营利医院也创利，他不拿税。民营医院小，是盈利性的，还要交税。这就遏制了民营医院的发展，形不成良性的竞争。所以像癌症这样的民营医院不能让它是盈利性的，均衡发展是应该的，但是非营利医院挣的钱不能用来分红。现在中国的政策正在调整，特别是癌症牵涉到大病的医院，不允许他是盈利性的，让他发展是应该的，他盈利的利润也不允许用来分红。非营利医院挣的钱是为了发展事业，为更多的人民群众谋福利，这是非营利性医院的宗旨，现在中国这种情况不大公平。我不是说我是民营医院，我的民营医院已经给我列为非营利医院，我非常高兴。因为我主张我的医院不想从里面挣到的钱分了，我要用来事业上的发展上，我要把一部分钱投到研发上。国家很难给我们科研经费，我们从挣的钱上用到再生产，用到创新上。
&&&&中国的民营医院像我们这样拥有中国国家知识产权，拥有美国国家专利，拥有澳大利亚专利，还有其它几个国家的专利这样的民营医院不多，为什么呢？我们注重了创新，我们注重了知识产权。
&&&&主持人：民营医院也为我们现在大多数在各地做这方面工作的机构来呼吁。其实国家在投入资金的时候，是不是可以考虑给公家的投入全部，给民营适当的补贴一部分？在具体给民营医院定位的时候，我们应该如何定位？
&&&&于保法：定位就像这样企业一样，国家的也好，民办的也好，都是中国的。医院这一行，既然把医疗卫生行业定位是人民的公益事业，就得有相同的政策，而且现在要办社区服务，还有基层服务。我建议这些社区服务也不一定是公家的，也不一定非得社区医院办理一个分院，那就走了老路了。应该公平竞争，民营也可以参与。我们山东做得很好，我们东平那家医院也享受到农村新兴合作医疗，这是地方政府很开明的举措。你为农民服务，我也让你享受医疗费用的报销，这样我们可以和公家医院可以同一个平台上竞争。
&&&&主持人：同台竞技了。
&&&&于保法：我们服务更好，我们人少，服务又好，所以很多病人愿意跑到我们保法肿瘤医院来治病。因为我们这里疗效又好，价格又便宜，农村合作医疗又能报销一部分。在山东，这就是对民营医院，对我来说就是比较公平的竞争了。
&&&&网友：学术腐败对于社会带来多大的影响？
&&&&于保法：学术的腐败，因为中国的学术也没有在一个真空里面，这些搞学术的人也是要生活，在这个社会里边。由于医药行业，商业贿赂、腐败，使得药厂的研发也都很浮躁，他急于报药。很多药的申报过程中，材料的准备都很不扎实。
&&&&主持人：从最开始研发这块都没有做好的话，那么对整个医药药品的产生，再流通，再用到病人身上。
&&&&于保法：研发的技术就很浮躁，有的甚至弄虚作假，完成这个资料就上报。国家大的学术部门，我觉得学术现象也很严重，比如说我在大学里面也带研究生。我的学生跟我说，导师现在的研究生都是抄文章，凑凑就毕业了。而且一个导师能同时带十个二十个研究生。我知道美国一个教授一生都带不了二十、三十个研究生。带研究生是一批人。国家的科研经费很少，逼得他们造假，因为科研经费很少，一个研究生才几千块钱。我的研究生是我搭上好几万块钱做研究。我们是扎扎实实地做研究。
&&&&学术发表文章也是，凑起来的文章，只要出了钱有地方就能发表，发表以后就可以毕业。这样的学生在研究的时候就没有打好科研的基础，实实在在做研究的时候，没有打好创新的基础，将来他走到社会上去，走到某一个药厂，到了某个科研机构，打下的基础就不好，将来怎么办呢？没有良好的学术氛围的成长。我们那时候做研究是夜以继日地创新。我们在美国留学也是，没人敢造假。同时中国存在这样腐败现象。比如说学术论文。
&&&&主持人：通过一定的钱就可以发表。
&&&&于保法：对。但是真有创新的人，学术的学霸还挡着你，不让你发表。
&&&&主持人：上面的学术学霸会组织一些最新的创新成果。
&&&&于保法：对。比如说我在2003年的时候写了好几篇文章，有一个杂志已经接受要发表了，也让我们出了发表费了。但是后来被强行退回来了。
&&&&主持人：为什么呢？
&&&&于保法：就是一个学术的权威认为我们的思路不符合他的理念，换句话说太创新。当时我觉得中国学术不但是腐败，商业贿赂，而且是黑暗的。
&&&&主持人：用权威说话算术，没有更多创新的余地了。
&&&&于保法：对。创新了不一定发表。按说学术可以百家争鸣的，你发表错了，可以言负其责，可以争论，错了可以再推动别人发展。结果这篇文章后来拿到了美国国家发明专利，去年又拿到了中国国家发明专利。这么好的创新在我们中国就不能发表，本来我应该在中国发表，能够提升我们中国的学术水平和创新水平的一个见证。我们中国人是能够创新的。我们中国人是能够自主创新。但是中国有的地方就卡你，因为我在学术界比较反对癌症的传统化疗的。因为我们认为传统的化疗副作用太大，使得病人白细胞下降，缩短了病人的生命，现在广大的癌症病人基本认定了过去50年常规的化疗没有取得很大的进展。甚至应该是到重新考虑考虑换一个思路的时候了。当时可能我创新太早，反对这种常规的化疗，就得罪了很多人。
&&&&最近我们又有一篇文章，投到一个中华牌的杂志上，又不知道什么原因被退回来了。这篇文章我们相信这篇文章到美国发表是可以发表的，因为我们研究生是投了钱扎扎实实做的，在世界上还找不到这样类似的文章，绝对是创新，但是中国学术环境都腐败，很危险的。商业贿赂，各个领域。原来我认为学术领域是一个净土，但是现在看来学术领域也不是一个净土了。
&&&&主持人：学术领域腐败按照您刚才所说的，一个是他根基不扎实，随随便便就毕业了，这样就给他未来…
&&&&于保法：光简单拿到证书，但是他打的基础不好，将来怎么再创新。我们国家要想在世界上真正做成强国的地位，就得是一个自主创新型的国家。这个“创新”不是一个口号，国家管理要创新。具体做科研技术的人不创新不就没有实质的内容吗？所以创新是中华民族的灵魂，是中华民族的未来。仍然有很多人打击创新，反对创新，遏制创新的，那么这个国家怎么发展？
&&&&主持人：无从谈起。
&&&&于保法：我们留学生回到中国，就是要把海外创新的思想带回来，不仅仅是带着一个技术，应该是带着更多软的思想的问题。为什么海外创新的力度这么大？发明创造的就这么多？现在我们带回中国，发展这方面也是很重要的。去年我们和一个国家知识产权局的局长接触，他本身也得了癌症，他在北京治疗效果不好，两年复发了，头发也掉了，效果也不好。经过我们的治疗，这个专利局局长现在已经完全康复了，恶性淋巴瘤，他就很鼓励我们创新，他看到我们创新的好处。因为药是可以创新的，同样的药，不同的用法，不同的剂量产生的效果不一样，这就是创新。
&&&&好在他说我们中国国家的总书记、总理很关注中国知识产权的战略，一个民族要没有知识产权怎么跟海外进行竞争。中国已经加入了WTO，一个是到国际市场上竞争。我们现在很多很多药，包括生物制药都是海外的专利。发展到了，人家一告你你就要赔人家钱的。所以没有自主知识产权，没有自己的保护，你没法长久跟别人竞争。最近又有一个国家专利局局长把他的亲戚带到我们医院来治疗，结果一周的治疗，骨转移不疼了，他说你这个医院创新是很重要。但是我们大部分医院都停留在愿意学美国，美国杂志上用什么，我就用什么，我说这不是中华医药的本质。中华民族的医药产业不是简单的复制美国的。
&&&&主持人：为什么大家不敢创新呢？是因为除了您刚才所说的上面一些权威说话拦住了，另一方面是不是大家在规避一定的责任，担心创新出了问题以后，自己需要全权负责？
&&&&于保法：在卫生行业没有形成一个创新的氛围。真正有了创新，反而让别人另眼看待你，把你看待成另类。还有责任的问题。一创新会不会产生负面的？不好的？需要谁承担责任？但是我认为国家在出台创新政策方面，应该给予更多的鼓励。你创新都有风险，但是你不创新就等，像癌症的治疗，你不创新现在就没有治好，不创新就没有出路。
&&&&主持人：我们技术各方面的能力，能够对于现在医疗系统解决的问题，只能停滞不前，一直处于一个水平。
&&&&于保法：我们就要求我们的大夫千方百计地给病人解决痛苦，千方百计地给病人他的解决问题，有的是时候是小的创新，但是这个创新是在国家法律范围之内的，我买的药都是国家的药，我用的针注射剂都是国家用的。但是在治疗上每个病人都是不一样的。在应用上每个病人都是不一样的，这是小的创新，灵活应用。大的创新要发明出真正治癌的好药来，发明出真正治癌的好的方法来，像我们的反射库能够拿到美国国家的专利，这不是吹吹牛就能拿到美国国家的专利，美国审查是很严的，审查好几年。国家应该树立这样的典范，而且国家在投资上对创新的人真有投入。
&&&&像我们挣来小的利润用到创新的钱，没有钱用来创新。国家应该在创新上投入。另外，要公平。我申请过好几次国家的科研经费，拿不到。为什么呢？就因为我是民营的。审批国家自然基金或者国家科研经费，都是公立医院的人不愿意给你，他说你自己有医院，自己吃自己的，怎么还和我们争饭碗？他拿争科研经费是待遇，不能分给民营医院一块。但是全国肿瘤医院有几个国家专利的？我们有。但是我们要申请国家的科研经费就很难，因为审批也都是他们的人，我们同一个为人民服务的系统，但是分成了民营和国营，而且国家的钱只有国家医院才能拿，国家的钱民营医院用来创新就不能拿，这本身就不公平的。
&&&&主持人：在学术这块首先要保证大家要完全能同台竞技，因为都是为国家医疗事业做贡献的。
&&&&于保法：对。
&&&&网友：商业贿赂已经成为潜规则了，这个怎么去控制？我想不仅是医院，其它行业更厉害。我们如何打破这种潜规则。
&&&&于保法：国家要出台比较严厉的《反商业贿赂法》，如果有恶性的行业环境，要置他于死地，要让他坐牢，要让他倾家荡产，他就觉得不值得这么做了。现在没有这样严厉的法律，他得到的商业贿赂得到的利益比他付出得更大，所以他愿意商业贿赂。这是从行贿上。从受贿角度来说，也同样。你受了贿也让你付出很高的代价来。而且这个要大力地宣传。这个制度要比别的制度还更重要。
&&&&主持人：对于受贿者的惩罚要高于行贿者。
&&&&于保法：对。因为这样，比如说一个药，你层层都有受贿，这个药最后出来了是好药还是坏药看看到时候有新药，拿不准，人们不放心，卖药的加上回扣，使得人民群众对新药的概念已经产生了怀疑。
&&&&主持人：您这个意思我们可不可以换一句话来理解。目前正因为有受贿者的市场存在，才更多催生了行贿者市场的增加？
&&&&于保法：对。老百姓讲“一个巴掌拍不响”，这个东西是两个方面。好在国家现在引起了重视。去年抓住行贿受贿的人我知道整个卫生行业的人很多的，药物行业的人也是很多的。搞药的原来最大的官员都这样。应该说有一个好的开端，但是关键要警钟长鸣，不能一次反商业贿赂，今年抓了，明年又松了，那不行了，得要建立一个长效的机制。
&&&&网友：我可以这样讲，只要有采购，有交易都会有防不胜防，也防不了。
&&&&主持人：他已经完全对现在医药行业所存在的潜规则、交易已经失望的态度了。
&&&&于保法：我理解他。因为中国有句话讲“魔高一尺道高一丈”，但是我可以说我的医院就没有商业贿赂。我回国创业已经将近十年了，我没有跟卖药的吃过一次饭，我们要求他给最低的价格。国家要加快放开民营医院发展的路子，形成医院有竞争才行。再一个国家完全可以制约，强烈性的，普通药物的置购制度。把所有医院里面直销的药物价格公布于社会。医院现在网络很方便，可以直接到药厂估那个价，不同的医院具体位置不一样，运费不一样，加上不就出来了，再加上国家合理的利润不就出来了吗？中国医院院长是中国老百姓的活菩萨，中国医院的院长也最聪明，他要想治就有办法。
&&&&主持人：今天您说了这么多。我们很多相关机构的人员是不敢大声宣扬出来，说出来这种内在的潜规则，内在的所谓黑暗面的。
&&&&于保法：这个黑暗面不说老百姓医生也都明白，都在那儿摆着。就像我原来反对化疗一样，有副作用，如果我不反对副作用也在那儿放着。只是我反对出来，别人也反对，别人没敢说，我敢说了，我也做了，我改进了这种化疗的方法。我就是被骂也是值得的，因为我的病人受益了，我的病人没有恶心、呕吐、脱发，花钱少，疗效好，我就是被骂也值得，这就是人大代表该尽对人民群众大众有益的话，有益的事我就要做。
&&&&主持人：最后时间关系，再有一个问题提给您。
&&&&网友：你怎么定位，你自己既作为一个民营机构，虽然是非营利机构的医院的院长，另外一方面又作为人大代表的身份，如何处理他们之间的关系？
&&&&于保法：我作为人大代表，我不能代表我的医院来说话，我要代表这个行业说话。我要代表牵涉到人民大众的事情来说话。我不能为了，比如说我是说民营医院拿不到科研经费，提这个意见，但不是我一个人拿不到科研经费，而是所有的民营医院都拿不到科研经费。
&&&&我的文章在中国他们还限制我发表，但是我可以拿到美国发表。只是说明中国存在这样一个典型的情况，我发表也不是靠学术论文吃饭，不发表也不怎么样，但是中国不应该存在这种现象，学术再不平等，学术再腐败，就像教育腐败一样，要伤害子孙后代的。
&&&&主持人：非常感谢您来到我们直播室跟我们网友如此真诚地沟通，也说了许多实实在在的话，确确实实也是一方面非常重要折射出了目前医药领域所存在的话题，虽然今天我们的话题谈的范围只是局限在医疗方面的商业贿赂，但是通过您所呼吁的《反商业贿赂法》如果能尽快出台的话，那一定能在一定程度上经受住打击。
&&&&于保法：谢谢各位网友，我们将来保持联系，我愿意成为公众人物，为老百姓说话的人物，如果各位网友有建议可以提出来，我准备把我们自己的医院做成一个典范，让我的病人接受，让群众接受。
&&&&主持人：谢谢您！谢谢！
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