（ZZ） 茅于轼又出雄文啦！！！ 战争 与 和平 -- 人民需要觉醒
| 人文咖啡馆小组 | 果壳网 科技有意思
142013人加入此小组
战争 与 和平 ——人民需要觉醒 天则经济研究所 茅于轼 今年2月11日晚我看了中央电视9频道的节目“中苏外交档案解密”。该节目对1950年的朝鲜战争的起因做了详细介绍。我看了以后久久不能释怀，一直在心里盘旋。那一年我在东北齐齐哈尔铁路机务段实习。段上派出几台机车连同乘务员援朝。战争需要各色人才，不少是从我们铁路局派去的。我认识一位姓王的女同志就被征去援朝了。战后他们中大部分都回到原单位，但是有好几位就牺牲在朝鲜战场上。那位姓王的女同志后来没有听说她的下落，不知是死是活。 这场战争是中国和北朝鲜对阵联合国。事实上北朝鲜的兵力在战争初期就被消耗得差不多了。后来主要是靠彭德怀率领的志愿军对抗联合国军。联合国军是由18个国家的军队组成，但是主力是美国。本来在八年抗战中美国是中国的盟军，我们一起打败了日本。中美是同一条战壕里的同志。可是朝鲜战争使两国反目成仇，互相杀戮。中国为的是帮助北朝鲜解放南朝鲜。这场战争一共死了多少人至今没有精确统计。联合国军有较为准确的数字，联军方面总共死了大约接近五万人。中朝方的死亡数至今保密。中方牺牲的人肯定是有数的，因为每月要给遗族发放生活费。但是从来没有公布过。至于朝鲜方面的死人数更为模糊。南北朝死掉的百姓很可能比死掉的士兵还多。我估计双方死亡的军民总数接近一百万。 根据现在解密的资料，这场战争的起因是北朝鲜的金日成想要解放南朝鲜，动员全部军力猛攻南朝鲜。南朝鲜毫无准备，北军几周内势如破竹，攻陷南朝鲜的首都汉城，并一直南下，快打到海边了。此时联合国决议组成联合国军抵御北朝鲜的进攻。这场战争一直打了三年，不分胜负。最后仍然以原定的三八线为界，各归原位。仗等于是白打了。可是人已经死去。死人是不能复活。也有人说，这场战争没有白打，打出了中国的威风，杀了美帝的霸气。这话是不错。问题是拿这么多人的生命交换这样的结果值得吗？更何况这样的目的有多大的价值。把一个二战的盟军变成敌人，对我们有利吗？随着时间的逝去，越来越值得我们深思。 近百万的青年人牺牲在战场上。他们都是风华正茂的年青人。每个人都是有亲人，有理想，有人生追求。但是为了一个说不太清的目标牺牲了。当然，他们已经死了，再也不会说话了。他们死得不得其所，百万条生命就这么轻描淡写地交代了。我们活着的人应该为他们思考。这是一个挥之不去的道德问题。这样对待他们说得过去吗？是谁应该对他们的死负责任？这些人有胆子站出来回答这个问题吗？更何况，类似的事情是不是还会发生在我们这代人身上？如果我们不接受过去的教训，也许也会不明不白地像他们一样地死去，毫无价值地死去？ 一个母亲绝不会同意让自己的儿子为了一个说不太清的目标去送死。一个妻子也绝不会同意让自己的丈夫为了一个说不太清的目标去送死，把自己变成寡妇，痛苦一辈子。但是一个政府可不是这样想问题的。它会为了极少数几个人的模糊目标，动员全国百姓为此牺牲。死人对他们来讲不是一个问题。政治家和老百姓对待生死的态度绝然相反。他们的区别在于“以国为本”还是“以民为本”。转载者认为：老而不死是为贼
+ 加入我的果篮
引用 的话：既然是意识形态，这理由还不够充分？另外我不明白你的中国高层基本都是反对的、老毛也犹豫不决、历史学家现在普遍认为……这些论断是怎么得来的？你是看了地摊文学呢，还是境外讲座、著作看多了。没有谁不看书，问...中国高层基本反对这没有错，这个已经是资料证明过了，不过不是几句话能说清楚的。中国的战略重来就不是“御敌于国门之外”。这个也是资料证明的。
中国抗美援朝的装备几乎不差于德国山地师，强于日军。美军的装备轻活力和中国类似，重火力要强很多，另外，中国的技术兵种运用可差的太多了，由其是炮兵和空军，有装备，发挥不出作用来。中国、苏联、朝鲜，合起来先进战斗机数量比美国多多了（米格对剃刀），可是还是被美国占了绝对的制空权，这算什么呢？
美国炮兵的TOP战术，即使是二战同期苏联也达不到，无他，素质差的太远而已，中国当时还算不上苏联的学生，就是给了足够的炮弹（炮是有的），打不准，打不及时，可不是装备差的问题。
引用 的话：你开玩笑呢吧？当时中美装备的差距是系统化的差距，而不是单品上的差距。当时中国连工业体系都没有，用什么跟德国山地师比？缺乏越冬装备、前线保障无力，这些都是很切实的问题。当时没车没飞机，都是临时从苏联弄...你说得对，是系统化的，不是简单的装备对比。
引用 的话：1、“抗美援朝装备不差于德国山地师"，求论证。2、”中国炮兵和空军有装备“，我相信有装备，但是不知道数量和种类，求资料。3、”中、苏、朝合起来……“，求联合国军在朝鲜战场投入的战机数量，求中苏朝...引用 的话：1、“抗美援朝装备不差于德国山地师"，求论证。2、”中国炮兵和空军有装备“，我相信有装备，但是不知道数量和种类，求资料。3、”中、苏、朝合起来……“，求联合国军在朝鲜战场投入的战机数量，求中苏朝...与二战德军比较资料来源：志愿军方面的来自《抗美援朝战争史》，德军的资料来自战争史研究的德国山地步兵师文章。之所以想和二战德国的山地步兵师比较，主要是其作战环境和朝鲜的环境相似，装备主要是步兵武器和轻便的火炮，车辆较少，但却是德国最精锐的步兵部队，便于和1950年首批入朝的志愿军比较。士兵：手榴弹3枚， 步枪和冲锋枪1枝（步枪估计就是两种，一种是三八大盖，一种是其七九式步枪， 冲锋枪估计是美式汤姆森、黄油枪）。 而德军的单兵装备是毛瑟98 K步枪和MP40冲锋枪（还有一些捷克造的仿毛瑟98K的VZ33步枪）。两者基本上没有区别，甚至中正式步枪就是毛瑟98K的仿制版。班：轻机枪1挺，（估计要么是歪把子，要么是捷克式），编制4名射手，步枪冲锋枪至少8只。德军每班有一挺毛瑟MG34通用机枪，既可以做轻机枪，也可以做重机枪使用。火力很猛， 压倒歪把子和捷克式。但和捷克式差距并不大，德军的一些单位也使用捷克式。连： 60毫米迫击炮3门，掷弹筒有弹者保留，无弹者取消。以三排9班制计算，一个连的重武器有60毫米迫击炮3门，掷弹筒若干， 9挺轻机枪。德军的连1940年春以前都是三排9班制，重武器有50毫米迫击炮3门，2挺重机枪， 9挺轻机枪， 所谓2挺重机枪应该就是使用三脚架用弹链射击的MG34。 应该说志愿军的装备仅少了2挺机枪，多若干掷弹筒，至少是扯平。营： 编制1个机炮连， 包括2个重机枪排，共配备重机枪6挺，1个迫击炮排， 配备81或82毫米迫击炮3门。火箭筒在编者暂时保留， 缺编的营不与补充。德军编有一个重装山地步兵连由1个山炮排、一个工兵排、和1个通信排组成。装备有2门75毫米山炮。山地机枪连有3个重机枪排和一个迫击炮排，装备12挺重机枪和2挺轻机枪。和6门80毫米迫击炮。 在营的编制上德军比志愿军多2门山炮，和8挺机枪，而1939年火箭筒还没有发明也不可能配发。火力强于志愿军，但需注意的是山地机枪连是专门作为加强精锐山地部队的火力而编制的，普通的德国步兵师无此编制。团：编制1个92步兵炮连， 配备4门炮，一个重迫击炮连，配备4门炮。或按照每连6门81或82毫米迫击炮代替。德军团部直属一个警卫连，装备4挺重机枪，3挺轻机枪。一个反坦克连，PAK-36反坦克炮12门。综合一个团的装备比较（92步兵炮和75毫米山炮相抵，4门重迫击炮和6门80毫米迫击炮相抵），德军比志愿军多12门反坦克炮，12门80毫米迫击炮，2门山炮，31挺机枪。可以说即使不计算山地机枪连的机枪，德军团一级的火力仍然要明显的强于志愿军。师：编制1个山炮营，配备75毫米的41式92式或美式山炮12门。1个工兵营，一个警卫连。至于师侦察分队到底是什么编制没有给出，但从原师属警卫营缩编为警卫连看出，有可能是2个或者3个侦察连。对于侦察分队的建设，要求是：干部战士要好中选优，并配备最好的武器。每个侦察班除配备一个建制步兵班的武器以外，另配一具掷弹筒。每个侦察排增配2挺轻机枪、一具火箭筒。每个侦察连，增配2门60毫米炮，要求每个侦察连具有完全独立歼灭美军1个排的能力。由于没有给出志愿军军在师一级的后勤单位的数据，无法和德军完善的后勤单位做比较（例如野战医院，运输部队，面包连，屠宰连等）。只与德军的战斗部队做比较，德军山地步兵师有一个山地炮兵团，装备75毫米山炮8门，105毫米山炮8门。一个山地反坦克营，编为两个反坦克连和一个防空连，装备24门反坦克炮，和10门20毫米高炮。一个山地工兵营，编为两个山地工兵连，和一个摩托化轻型工兵连，这个营有27挺机枪和20具火焰喷射器。紧急或必要时（如攻坚时），可直接投入作战。一个侦察营，编有1个装备2挺重机枪和9挺轻机枪的山地骑兵连，和3个装2挺重机枪和9挺轻机枪，50毫米迫击炮3门的自行车连，师部还有一个警卫连和一个宪兵连。另外，通常在师部下还有一个山地预备营，作为补充兵员使用。下属3个山地预备连，其配备与山地步兵连相同。综合师一级的比较，（注意德军每个山地师只有2个山地步兵团）。德军每师比志愿军多48门PAK-36反坦克炮，4门105MM山炮，10门20MM高炮，9门80MM迫击炮，24挺机枪，比志愿军少42门60MM迫击炮。志愿军还有一些掷弹筒和火箭筒未计入。考虑到志愿军部队普遍超员（每个军额定编制是3.5万，但第一批入朝的没有一个军是在4万人以下的），上述机枪迫炮的差额很可能还要小。综合以上的比较，经过整编过的东北边防军部队,即1950年首批入朝的志愿军部队的装备并非如宣传上的小米加步枪，而是即使在师一级上也和精锐的德国山地步兵师并没有太大的差距。其差距主要体现在压制火力（少4门105MM榴弹炮）和高射炮（少10门20MM高炮）上，从实际第一、二次战役的战况来看，即使再增加上述所缺的武器恐怕也对战局没有太大的帮助。真正的差距是在后勤方面。
引用 的话：1、“抗美援朝装备不差于德国山地师"，求论证。2、”中国炮兵和空军有装备“，我相信有装备，但是不知道数量和种类，求资料。3、”中、苏、朝合起来……“，求联合国军在朝鲜战场投入的战机数量，求中苏朝...比較F-86和米格15各時期參戰兵力大小的話：1951年：美國2個中隊，50架；蘇聯3-6團，90-180架；中國1個師60架。1952年：美國5-6個中隊，150-180架；蘇聯有7-12團，210-360架；中國4個師，200+架。1953年：美國6個中隊，180架，蘇聯12團，360架，中國6個師，300+架。此時期美軍另有F-86戰鬥轟炸機3-6個中隊（140-150架），但大部分不進行空戰。朝鮮人民軍空軍有大約170架米格15，在1951年秋開始出現在戰場上。 [本帖转自：照片中国（国内最大老照片.社区）] 作者算是这个领域最权威的研究者之一了。
引用 的话：你开玩笑呢吧？当时中美装备的差距是系统化的差距，而不是单品上的差距。当时中国连工业体系都没有，用什么跟德国山地师比？缺乏越冬装备、前线保障无力，这些都是很切实的问题。当时没车没飞机，都是临时从苏联弄...我这个主要是反驳给了志愿军装备就能打败美军的说法，装备要想发挥作用绝对是个系统工程，要有相应的人员素质、作战思想等一些类的跟上才行。 具体到志愿军，我们有装备也发挥不出来，一个是炮给了炮弹也打不准，一个是没【炮弹，后勤不行，可是为什么后勤不行？因为没有空优，为什么没空优？人不行（有先进飞机，但打不过美军）。而且后勤思想也不行，后勤部是打起来之后才成立的，对待后勤的思想也是很差（第九兵团因为无冬衣无粮。）损失巨大，为什么，冬衣事实上东北已经准备出来了，是因为错误的作战思维，改变了作战计划，没有来得及配发部队，要想全部消灭美陆战一师，这个是后勤思维的问题。陆战一师能突围成功很大程度上是重视后勤，他们每隔一段就建立后勤补给点，甚至修建机场，这些后来都发挥了巨大的作用，要知道，当时美军的作战目的是回家过年，他们根本就没想和中国大规模作战，已经是扫荡残敌了，在没什么像样威胁的情况下仍然认真的建立后勤补给，这是作战思想的体现。
引用 的话：中国当时有多少汽车可以用于后勤运输？有多少会开汽车的司机？有多少快速架桥的设备？有多少运输机可以紧急空头补给物资和装备？有多少空军可以保护地面的交通线不被美国人的轰炸机破坏？有多少战略轰...引用 的话：啥？！你只计算了F-86的？那一大票的F-80、F-84被你吃了？就算是老式的螺旋桨的F4U、F6F、P51也不是烧火棍啊？至于轰炸机我就懒得跟你算了－－有点常识的人都知道。原来那些飞机都能夺取制空权？您用那些飞机夺取制空权？汽车被炸的原因是什么？是没制空权，为什么没制空权，原来美国是用F-80、F-84和P51夺取制空权的，别说中国，你让苏联人怎么想？
F-80、F-84都主要用于对地攻击，这个你不知道？夺取制空权的是F86，不要瞎搞，
引用 的话：啥？！你只计算了F-86的？那一大票的F-80、F-84被你吃了？就算是老式的螺旋桨的F4U、F6F、P51也不是烧火棍啊？至于轰炸机我就懒得跟你算了－－有点常识的人都知道。美军能肆无忌惮的轰炸我军的前提条件是有空优，我方的战斗机构不成大的威胁，联军损失的3,000架中，僅有約175架是空戰損失，还不到6%。这是谁造成的？我们的战斗机发挥不了作用也是美国人的错？
1引用 的话：美国人把F80和F84都主要用于地面攻击，这点没错。但是根本原因在于F86参战之后，F86可以承担起制空任务，所以其它飞机就改为了对地攻击。但这并不代表这两种飞机不能制空，或者不参与空战。事实...战例非常多？给一些好吗？
引用 的话：上面的还仅仅是F-84在朝鲜战争中的击落记录，击伤的就懒得算了。至于参与了空战而无击落的也没有记录在案。而且从时间上看，直到51年12月都还有击落记录。事实上，就算是52年，F84也还经常承...你对比一下，占F-86的多少？占整个空战的多少。10%？有没有？这些补充是对的，打的再少也是出了力了，但能改变双方对比？
引用 的话：上面的还仅仅是F-84在朝鲜战争中的击落记录，击伤的就懒得算了。至于参与了空战而无击落的也没有记录在案。而且从时间上看，直到51年12月都还有击落记录。事实上，就算是52年，F84也还经常承...美军空战损失总共只有6%，这个数据是个最基本的说明，要知道这6%里面，还有很多造米格基本没有还手能力的轰炸机，
而且说实话，有最重要的没算，夺取空中优势最大的方法是干掉对方机场，呵呵，中国打不过就往鸭绿江这边跑，美军不能追，（其实个别追过，但只是个别）。
引用 的话：6%只是因为美国的飞机数量多，分母大。而且，真正核心的B29，投入的数量大约在百来架的水平，但毫无疑问是轰炸的核心。其实很多（甚至可以说大部分）的空战，都是围绕着阻击和保护B29机群而展开的。美国总共被击落了不到180架。
引用 的话：说出具体的东西来，不要整张图就过关了，你知道吗，我引用的东西不敢说全部正确或者没有遗漏，但都是经过了对手拿放大镜找毛病的。我贴的东西其实是大路货，就是很早的战史沙龙的版主写的，讨论很多，后来因为网站被封原因基本都没保存下来，我只保存了主贴的部分。如果是军迷就会很熟悉，这个网站极右（和大部分军坛极左相对应），里面的东西都是和论敌死掐（真正的死掐，是直接和个人的安全相联系的），我选择的是争议很小或者基本没争议的，保留下来，有争议大的的我都放弃了。 所以你还要是真好有问题就写个东西，大家可以辩驳，你的那张图是战争史研究第一期的图，我早就有，以前在引用时就讨论过，只是没保留下来而已。
我引用的文章中，关于德军山地师的部分，基本上都是引用的战挣史研究的原话，你要是说遗漏了什么关键部分，先指出来再说其他的，而不是一张图就解决问题了。
关于争论我想多说几句，这些文章度对质疑都有回应，虽然现在看不到了，但我回忆一下几个点1.数据来源问题，已经解决了没人在质疑。2.武器质量，理论上武器质量接近，但实际上相差很远3，比较对象错了，应该和美军比较，而不是德军。其实原帖还有和日军的比较。对于几个问题，也有大概的回应，1，已经没人之一了，2，确实有3，这个无关，就不说了。这个文章的原作者写作的原意是：横向比较，可以相对的比较出志愿军的战斗力来。而文章中并没有夸大志愿军的武器装备，事实上，也缩小了，如重要的炮兵，德军有师属。志愿军几乎没有，难道志愿军师一级就没有炮兵了》实际不是，而是有独立的炮兵师等，这个都没算进去，所以有偏差，双方都有。我转这个白头的文章和上边空战的文章，很重要的就是作者虽然也有倾向性，但在文章上还是比较客观，在敌人那里也得到了“评议”。我从来不转战史沙龙伯玉的文章，虽然猛料很多，但倾向性太强，我自己又无法验证。你提出质疑很好，现在历史沙龙还在，你要是真能提出质疑来，还可以讨论，说不定原作者还会回来。
引用 的话：被Mig-15击落的起码有206架，被地面炮火击毁或者自己事故坠落的不算－－美国人自己的数据，我自己写脚本统计的。如果按你说得6％在空战中被击落，那么分母就是3433。如果你说空战的只有F86...美国研究者Stephen L. Sewell从不同来源收集的资料，他目前手上共有3,048架联军飞机损失纪录（注12）。美国研究者Joe Brennan详细研究美军大部分档案，综合各方面资料，认为联军飞机空战损失在175架左右应是目前为止比较可靠的推断（注15）。 我转的文章，这边文章后来发表在突击杂志，。空战总共被击落了175架（取多数而不是联军自己的152架）。绝大部分联军飞机损失是地面炮火等造成的。
引用 的话：有句俗话，德粉军迷会对德械流口水，但是真正的美粉军迷会对后勤流口水。事实上，志愿军的后勤补给能力，别说跟西线的德军比，就连东线的德军都不如－－你见过德军搞星期攻势吗？当然，客观地说，东线苏军也没...呵呵，回到争论的起点，我的反驳是：有些人认为中国是差在装备上，但我认为是差在整个系统上，武器运用，后勤能力，（包括装备和组织能力）。你看我引用的文章;在空军上：有先进的武器装备，但也没有发挥出应有的作用（对美军的空军威胁非常有限，空战被击落了175架）。175架是空战被击落，你可能误会成是整个被击落了我刚才的不完整，他的结论我直接引出来：苏联米格-15与F-86交换比： 195：98（210 * 0.932 : 130 * 0.757） = 1.99：1 中国米格-15与F-86交换比： 208：32（224 * 0.932 : 130 * 0.243） = 6.5：1 而且他对这个原因做了分析，美空军在训练、飞机的细节装备、组织上都占有优势，取得这个战果也没什么奇怪的，中国空军虽然在装备上接近，但因为系统原因，和美军的差距还是太大了。所以我说：不是差在装备上，在各方面差的远呢。
引用 的话：这里是美国人自己的损失数据库：你有兴趣可以自己一个个点“detials”去看损失原因。我看过，我转文章的很多数据就大部分来自于此，后来对数据的质疑分析，也来自于此。不过早就打不开了，
引用 的话：这里是美国人自己的损失数据库：你有兴趣可以自己一个个点“detials”去看损失原因。我想你还是把我转的文章整个看一遍吧，我摘得容易产生误解。
引用 的话：我看过，我转文章的很多数据就大部分来自于此，后来对数据的质疑分析，也来自于此。不过早就打不开了，当时战史沙龙做了一个查询美军数据的列表，包括伤亡数字等，飞机情况我记得不但有损失情况等，还可以查询细到飞机的编号，是你给找个网站吧，我打不开。
引用 的话：从来没有人说只有飞机大炮机枪坦克才是装备，而后勤装备（例如说卡车、舟桥设备）就不是装备。你的这种思想，就类似于那些初级德粉，整天对着那些虎啊豹啊流口水。我只想说，装备不仅仅包括一线作战的武器，还...中国抗美援朝的装备几乎不差于德国山地师，强于日军。美军的装备轻活力和中国类似，重火力要强很多，另外，中国的技术兵种运用可差的太多了，由其是炮兵和空军，有装备，发挥不出作用来。中国、苏联、朝鲜，合起来先进战斗机数量比美国多多了（米格对剃刀），可是还是被美国占了绝对的制空权，这算什么呢？我可不是只认为飞机大炮机枪坦克才是装备，我是说技术兵种运用可差的太多了，这可是我的原话。
引用 的话：这个网站能打开啊奇怪。我怎么打不开？
引用 的话：1 德国山地师是在1938年建立，而朝鲜战场是在1950年，经历过二战的突飞猛进发展，这些装备早已不能反映现代化战争的需要。为了对抗美军的重型机械化部队，德国人会仅会出动轻装备的步兵以卵击石？不把...第一：1.美军大部分也是用二战时的武器，2.德军理论的汽车先不说配没配齐过，德军面对的美军密度不是志愿军能比的，德军面对美军不但装备落下风，数量也落下风，中国呢？大部分是韩军而不是美军。要是按德国的全部实力算，那美军是不是也要按比例算？3。美国在朝鲜有重型机械化部队？所有的比较都不是准确的，我认为你的质疑也是有道理的，但你也忽略了一些志愿军比德军优势的地方。
引用 的话：1 德国山地师是在1938年建立，而朝鲜战场是在1950年，经历过二战的突飞猛进发展，这些装备早已不能反映现代化战争的需要。为了对抗美军的重型机械化部队，德国人会仅会出动轻装备的步兵以卵击石？不把...我在找一下当时的帖子，看看能不能用快照之类的，我记得你的质疑当时应该都有，而且都详细讨论过。
现在只能找到这个帖子了，另外，天涯上还有一些别人转帖后的评论，也有当时老人参加，但更没东西了。
引用 的话：[color=#999999][/color]美国在朝鲜的地面参战部队，请问这些部队算重装机械化部队吗？这是重机械化部队？
引用 的话：[color=#999999][/color]美国在朝鲜的地面参战部队，请问这些部队算重装机械化部队吗？那你的标准，美军那些不是重装机械化部队？
引用 的话：你看你看，我批的就这句话：中国抗美援朝的装备几乎不差于德国山地师先把卡车/吉普的数量列一下。还有，志愿军里合格的司机有多少（这都是当年的技术兵种）？二次战役之后，面对美国留下的几千辆汽车，...1.这句话确实不合适，我承认错误。2. 但比较战斗力上，还是可有可比性的，这是这个帖子的初衷，因为德军面对的是质量、数量都要强于自己的美军，而志愿军面对的是美军和战斗力相差很大的韩军，面对的敌人也弱一些。（北朝鲜军队把他忽略不反对吧）
引用 的话：那你的标准是啥？非得有60吨坦克的，非得有30吨的装甲车的才叫重装机械化部队呢？貌似最初入朝的四个军的汽车还不如美军的一个师多呢吧哦，原来比志愿军重装就是重装师。还是机械化的。
引用 的话：还有，就算是德国山地师，除了在开展初期横扫波兰和英法的时候真正面对了一流强敌（其实当时的英法，也未必能有多少战斗力）之外，中后期基本上都在北欧、巴尔干、希腊等地方“剿匪”了。少数在意大利，但是也是在...我找不到原帖了，当时大家已经基本认定了一个事实：就是给了志愿军同样的装备，志愿军的战斗力也肯定不会强于德军的战斗力（我想你其实也不会反对这个结果吧），至于弱多少，这个不好说了。我的观点已经表达清楚了：志愿军的落后，不仅仅是装备上的，而是全方位的。反驳的是：某些人认为给了志愿军同样的装备，就能打败美军。装备可以有，但运用装备的能力不是能天上掉下来的。志愿军绝大部分闪光点都在前期形成战略级战术的突然性时候，中后期，即使是上甘岭，也没有多少闪光点，志愿军是在战争中学习战争，自身提高是非常大的，但照美军来讲，差距还是明显的，不仅仅是装备上。
美军的战术素养非常高，说世界第一恐怕也不过分，。很多人都认为美军是强在装备上，志愿军就是弱在装备上，而这种看法非常普遍。我的观点：即使给志愿军同样的装备，志愿军仍然打不过美军。
引用 的话：你那讨论是战沙的？如果是的话，那我第一反应就先要呵呵了。其实一开始看到你那F86的数据和对比方法，我就非常怀疑原始出处是战沙。德军装备比较的那个之前我没看过，但是依据一贯对战沙数据改头换面短...你要认为发表在突袭上的文章有问题，那我也没办法，有问题指出来，我可以做搬运工，看看原作者怎么回答。
引用 的话：你那讨论是战沙的？如果是的话，那我第一反应就先要呵呵了。其实一开始看到你那F86的数据和对比方法，我就非常怀疑原始出处是战沙。德军装备比较的那个之前我没看过，但是依据一贯对战沙数据改头换面短...你要认为志愿军士兵作战素养高于美军、德军，那我们不用讨论了。
我倒不是因为生气或什么原因，而是我一直认为，传统的军事强国，军事 不管是理论、实践，士兵训练、士兵素质都远高于中国的德军、美军等，士兵素质会低于志愿军，我是不相信的。但士兵素质这个东西又不能量化，剩下的讨论就只能各说各的了。不会有结果的。
引用 的话：不讲素质，我们就讲战例。志愿军拿着不如德军山地师的装备（这点之前已经讨论过了），把美军几个师后退了一两百公里（鸭绿江口到30线）。而德军山地师呢？你能举出一个有山地师或者伞兵师击退英美哪怕是...那志愿军又被打回去算什么？没了突然性怎么素质就不好使了？所以我说，这种不能量化的东西，双方都会找一些所谓的依据来支持自己的，剩下的都是口水仗了。我的观点，从几乎所有可见的因素，德国、美国都要强于中国，所以说士兵素质要弱于中国，超出了我的常识。至于战例，战例的因素太多了，你怎么知道是士兵素质在起作用？口水仗还是别打了。
引用 的话：摆观点，当然可以，但是你得有论证过程啊。你可以说美军里会开汽车的人比志愿军的人多，所以美军素质高嘛。说说上甘岭吧。志愿军守卫的上甘岭地表阵地不是没有被美军攻占过，只不过他们守不住而已。实打实的...美军没守住？是谁守的你都没搞清楚。
引用 的话：摆观点，当然可以，但是你得有论证过程啊。你可以说美军里会开汽车的人比志愿军的人多，所以美军素质高嘛。说说上甘岭吧。志愿军守卫的上甘岭地表阵地不是没有被美军攻占过，只不过他们守不住而已。实打实的...我和 争论，是因为他对资料有些掌握，你还需要对资料多些了解才行，上甘岭也证明不了谁的素质高低。
引用 的话：美军守住哪里了？上甘岭吗？你这什么意思啊？难道美国人打下来上甘岭就是为让韩国人去守，然后再让韩国人丢到啊，然后美国人在去损兵折将打下来，然后再让韩国人去守，在丢掉。这玩意，美军指挥官的脑袋得多...美国人没有再打，后来一直是韩国人。
引用 的话：你的意思难道是美国人没打下来上甘岭，然后韩国人打下来。这不是说美国人的素质不如韩国人吗？你还不知道自己错在哪里，还有，什么叫重装机械化部队？您别再回复我的，谢谢。
引用 的话：美国人要真打回去了，那现在南北分界线就不应该在38度了，对吧？好吧，你既然不想比单兵素质，我们就来比比参谋部素质。志愿军从一次战役到五次战役，用的都是类似的突击模式，但是美国人从50年10月...我不讨论了，您胜利了。
引用 的话：你一直在说志愿军素质不行，例证呢？到底是战术指挥还是单兵素质？呵呵。
引用 的话：谢谢各位资料帝。旁观了这么久，作为军盲我再冒昧插句话吧。先理解一下你的观点：志愿军的装备不次于德军山地师。德军山地师号称精锐，因此装备应属精良，因此志愿军装备也算精良。之所以拿山地师作对比，是因为...论火炮，志愿军不比美军少多少，至于为什么不发挥作用，绝大部分人都认为后勤不行，可事实是吗？为什么后勤不行？当时连后勤部都没有也是后勤装备的错？没装备，科志愿军第九兵团在没有冬衣的，缺少粮食就投入战斗也是装备的错，无数人被活活冻死也是装备的错？为什么会修改作战计划是认为第九兵团4个军的兵力可以全歼美陆战一师，可是对美军的战斗力完全认识错误，不等给第九兵团配齐冬衣等，就发动战役。至重机械化部队，这个是什么定义，有70辆坦克就是了？那让美装甲师情以何堪那？不是比志愿军重就叫重机械化部队。
引用 的话：“中国抗美援朝的装备几乎不差于德国山地师，强于日军。美军的装备轻活力和中国类似，重火力要强很多”这是你在126楼的发言。志愿军的装备跟德国山地师的比较前面已经有人和你争论了。后面一句，你明明说美军...中国是军队美国师，志愿军火炮数量是少不了多少，这个重火力差不矛盾，没炮弹，打不准、用不好。这个怪不得别人。
引用 的话：“中国抗美援朝的装备几乎不差于德国山地师，强于日军。美军的装备轻活力和中国类似，重火力要强很多”这是你在126楼的发言。志愿军的装备跟德国山地师的比较前面已经有人和你争论了。后面一句，你明明说美军...你是神马意思，坦克当然游泳了，志愿军有不少坦克呢，谁说坦克没用？
引用 的话：1、志愿军有多少坦克？2、德军山地师有坦克吗？有多少？啥意思，德国山地师有没有坦克有什么关系？把话说清楚了，别一句一句的。
引用 的话：重新看了一下你发的137楼和我发的238楼，对比一下中德美三方在师一级的 火炮数量：志愿军：12门75毫米山炮。德军山地师：8门75毫米山炮+8门105毫米山炮。美军陆战一师：54门105榴弹...中国有独立的炮兵师，德国山地师有吗？
引用 的话：重新看了一下你发的137楼和我发的238楼，对比一下中德美三方在师一级的 火炮数量：志愿军：12门75毫米山炮。德军山地师：8门75毫米山炮+8门105毫米山炮。美军陆战一师：54门105榴弹...又看到美国陆战一师，呵呵，对阵论战一师的原来就是志愿军一个师而不是四个军。
(C)2013果壳网&京ICP备号-2&京公网安备