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神一样的孩子
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& & 最近备战考研，看《政治经济学》，给我感觉似乎马老喜欢往剩余价值上靠，最后得出别无二致的观点资本主义社会就是资本家吃工人的社会。进一步的是在论述剩余价值具体形式时候阐述了一个平均利润率的概念，简要说明如下，
& & 年平均利润率有如下公式P'=M/(C+V)=(m'Vn)/(C+V)=(m'n)/(C/V+1)
其中P'表示年平均利润率，M年剩余价值量，C为期初预付不变资本，V为期初的可变资本，n为资本周转的速度，也就是一年的完成的生产剩余价值生产次数。
& & 再解释具体年平均利润率的因素中包含有（括号表示与P’的正反比关系）：
&&（1）对工人的剥削程度m'（+）；
&&（2）资本的有机构成C/V（-）;
&&（3）不变资本的节约程度（+）；
&&（4）资本周转速度（+）。
现就疑问叙述如下，欢迎各位讨论：
& & 疑问：且不谈剥削程度与不变资本的节约程度，在历史长河中大小忽略不计。随着生产力发展，技术不断进步，导致大量的机器带动了生产，单个劳动者可以匹配更多的机器从事生产，资本的有机构成随之提高，年平均利润率有下降趋势；but随着技术进步，社会信贷制度的完善，比方说通过网上电子交易进行资金融通，生产技术的提高等等因素将导致可变资本与不变资本的周转速度变得很快，甚至可以看来无需花太多时间，一年内的生产周期可以大大提高，那么年平均利润率具有上升趋势了。恰恰问题在于此，两因素共同随着生产发展起着对年平均利润率起着两种截然相反倾向的变化的作用，那么安能说明在漫漫人类长河中一定有下降趋势？
& &&&马克思对平均利润率下降的趋势预言还对吗？
载入中......
学术态度端正
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人生重要的不是所站的位置，而是所朝的方向。
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马克思关于平均利润率逐步下降的判断显然是错误的。
这不仅是因为它并不符合客观事实，而且为此所设计的一系列概念也是错上加错；……主要是为资本主义灭亡——这个政治目的服务罢了！
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市场经济的本质是不断的创新，而新产业的利润率是很高的，对冲了夕阳产业利润率下降的趋势。
观点有启发
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神一样的孩子
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贝克汉姆0 发表于
马克思关于平均利润率逐步下降的判断显然是错误的。
这不仅是因为它并不符合客观事实，而且为此所设计的一 ...所以政治经济学不但不是经济学，更不是科学，而是主观色彩很浓的政治。
人生重要的不是所站的位置，而是所朝的方向。
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老马和原教旨主义马克思主义者一样，都是闭门造车的思想家。老马的平均利润率不断下降的理论，需要隐含以下两个逻辑前提：
1，社会没有科技进步。或者，2，社会虽然有科技进步，但是每个行业的所有企业都是同步科技进步的。
当社会没有科技进步时，由于竞争，并且由于资本不断积累增加投入，必然导致利润率下降。
当所有的企业同步实现科技进步时，由于效率提高增加了产量，使得产品价格降低。所以这种科技进步不会导致企业利润的上升。
但是马克思的这种设想完全不是现实经济的情况。现实的经济下，企业的科技进步不是同步的。那些率先取得进步的企业，会获得更高的利润，而完全不去进行科技创新的企业，最终的结局可能是破产。
所以，企业的利润来源绝对不仅仅是依靠降低人力成本，而更多需要靠技术进步。马克思认为科技进步不会带来利润增加的观点，只适用于所有企业同步进步的情况。那种情况在现实中根本不存在。
平均利润率事实上没有下降的这个事实，彻底证明了马克思主义经济学的破产。
分析的有道理
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TA的文库&&
所以政治经济学不但不是经济学，更不是科学，而是主观色彩很浓的政治。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：
呵呵，如此说来人们只要学习政治学，就能省略代替“不是经济学，更不是科学”的政治经济学了？
朋友你好！ &img src=&static/image/smiley/comcom/3.gif& class=&vm&&
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好帖啊，难得一见的好贴！楼主的文章简直是惊天地，泣鬼神， 图文并茂、嬉笑怒骂、指点论坛、激扬文、带给我们的仅仅是视觉上的感受吗？& & 大错特错，楼主的文章带给我们的是心灵深处的震撼！楼主的文章是宣言书；楼主的文章是宣传队；楼主的文章是播种机；楼主的文章带来的是读者的欣喜和论坛的繁荣。& &&&苍天之下，厚土之上，竟有如此奇人异士、文人墨客！讥讽于谈笑间，笑骂于无形中，层次之高，境界之深，非我等所能匹及，偶像啊！！！仿高人此文，照作一篇，以表仰慕之情。& &&&在逐行逐句地看完此帖后，我的心久久不能压抑的喜悦，震动了整个生命！怎会有如此精妙绝伦的好贴？偶潜水网络bbs多年，自以为贴在人外，何肖评说，岂可妄动情谊呼！未曾想到今日竟有如此好贴现于眼前，激动啊……
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灭虏大皇帝
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平均利润率下降，应该和单位资本的积累率与人口（劳动力）存在的一种关系。
在这里必须把技术因素排除掉，把它当成一种社会关系来研究，在这里150多年来技术飞速进步的时代利润率确相比以往任何时期都在下降。
每当利润增加无不是因为对新增劳动的吞噬。
壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血！
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灭虏大皇帝
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周百五 发表于
老马和原教旨主义马克思主义者一样，都是闭门造车的思想家。老马的平均利润率不断下降的理论，需要隐含以下 ...得了吧，在这里技术根本就与平率利润率下降无关。科技飞速进步的美国，与完全自宫放弃技术的中国市场相比。美国国内市场利润本身就是在下降的，而劳动力丰富的中国，劳动力在被美国资本吞噬时确是高利润率。
150年来技术进步的速度从没有像今天世界这样快，但是总的趋势确是利润下降。在这里从技术角分析经济问题的人，完全无视所谓的经济原本不过是一种社会支配关系，而把资本这种代表社会支配与技术搅拌在一起。
我觉得你是逻辑混乱，技术的进步从没有像今天这个时代这样快，150年前的技术利用转化时间从没有像今天这样短暂，
在这里平均利润率的下降，正是证明马克思经济学正确性的地方。这正好说明资本、价值代表的是社会支配关系而与技术等无关。
壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血！
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灭虏大皇帝
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本帖最后由 精忠岳飞 于
11:34 编辑 龚民 发表于
所以政治经济学不但不是经济学，更不是科学，而是主观色彩很浓的政治。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义 ...如果资本、价值代表的是一种社会支配关系，那么硬要把这种社会支配关系与技术变量搅拌在一起，就是科学的做法？
这种以技术名义经济学，实际上就是最大的伪科学。
揭示现实社会实质的代表社会支配关系的研究，这是反到在某些人眼中成了伪科学？这不是颠倒黑白又是什么？
我们需要的是超级阶级，做到客观的研究，根本不要管这种研究会不会破坏所谓的社会和谐，就算结罪某些阶层和阶级也就应用超阶级的做法把研究公开出来。
壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血！
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[原创]市场经济中利润率是靠减少工人的寿命增长的
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14:12:13 发布在
市场经济中利润率是靠减少工人的寿命增长的――资本价值在市场经济中的运动和作用（41）提高利润率的另一条途径，不是生产不变资本的劳动的节约，而是不变资本本身使用上的节约。工人的集中和他们的大规模协作，从一方面来看会节省不变资本。同样一些建筑物、取暖设备和照明设备等等用于大规模生产所花的费用，比用于小规模生产相对地说要少一些。动力机和工作机也是这样。它们的价值虽然绝对地说是增加了，但是同不断扩大的生产相比，同可变资本的量或者说同所推动的劳动力的量相比，相对地说却是减少了。一个资本在本生产部门内实现的节约，首先是并且直接是劳动的节约，即本部门内工人的有酬劳动的减少；而上面所说的那种节约，却是用最经济的办法，也就是说，在一定的生产规模上，用最少的费用，来实现对别人无酬劳动的这种最大限度的占有。这种节约的基础不是上面已经提到的对用于不变资本生产的社会劳动的生产率的利用，而是不变资本本身使用上的节约，就这一点说，这种节约或者是直接来源于这个生产部门本身内的协作和劳动的社会形式，或者是来源于机器等的生产已经达到这样一种规模，以致机器等的价值不是和它们的使用价值按相同的比例增加。　　在这里，要注意两点：如果c的价值＝0，那末p′就＝m′，利润率就达到它的最高限度。但是第二，就对劳动本身的直接剥削来说，重要的决不是所使用的剥削手段的价值，不管这些剥削手段是固定资本，还是原料和辅助材料。就机器、建筑物、原料等充当劳动吸收器，充当劳动从而剩余劳动在其中物化或借以物化的手段来说，它们的交换价值多大，是完全没有关系的。在这里，唯一重要的是，一方面，它们的数量要适合在技术上和一定量的活劳动相结合的需要，另一方面，它们要合乎目的，因此不仅要有性能好的机器，而且要有优质的原料和辅助材料。利润率部分地取决于原料的优劣。优质材料留下的废料比较少；因此，为吸收同量劳动所需要的原料数量也会减少。其次，工作机遇到的障碍也会减少。这甚至会部分地影响剩余价值和剩余价值率。原料差，工人加工同量的原料就需要更多的时间；在支付的工资不变时，这会减少剩余劳动。这还会大大影响资本的再生产和积累。我们在第一卷已经说过，资本的再生产和积累，更多地取决于所使用的劳动的生产率，而不是所使用的劳动量。　　因此，资本家狂热地节约生产资料是可以理解的。要做到一点也不损失，一点也不浪费，要做到生产资料只按生产本身的需要来消耗，这部分地取决于工人的训练和教育，部分地取决于资本家强加给结合工人的纪律。这种纪律在工人为自己的利益而劳动的社会状态中是多余的，正如现在在实行计件工资的地方已经几乎完全是多余的一样。另一方面，这种狂热也表现在生产要素的搀假上。这种搀假是使不变资本的价值同可变资本相比相对降低的一种主要手段，因而也是使利润率提高的一种主要手段；这里还要加上这些生产要素以高于它们在产品中再现的价值出售这种情况，这是欺骗行为的重要因素。这个因素特别在德国工业中起着决定性的作用。德国工业有一条基本原则：讨好顾客的办法是先送给他好样品，然后给他次货。不过这些属于竞争的现象，和我们这里无关。因此，几乎用不着说，当一个生产部门的劳动生产率表现为另一个生产部门的生产资料变得便宜和得到改良，从而提高了利润率时，社会劳动的这种普遍联系，就表现为某种和工人完全相异化的东西，事实上它也只和资本家有关，因为只有资本家才购买和占有这些生产资料。至于他不过是用本生产部门工人的产品购买另一个生产部门工人的产品，因此他只有无偿地占有了本部门工人的产品，才能支配其他部门工人的产品，那末，这是一种被流通过程等等幸运地掩盖起来的联系。　　此外，因为大规模生产首先是在资本主义形式上发展起来的，所以，一方面是疯狂追求利润的欲望，另一方面是迫使人们尽可能便宜地生产商品的竞争，使不变资本使用上的这种节约表现为资本主义生产方式的特点，从而表现为资本家的职能。资本主义生产方式一方面促进社会劳动生产力的发展，另一方面也促进不变资本使用上的节约。　　但问题还不只是限于：在工人即活劳动的承担者，同他的劳动条件的经济的，即合理而节约的使用之间，存在着异化和毫不相干的现象。资本主义生产方式按照它的矛盾的、对立的性质，还把浪费工人的生命和健康，压低工人的生存条件本身，看作不变资本使用上的节约，从而看作提高利润率的手段。　　因为工人的一生绝大部分时间都是在生产过程中度过的，所以，生产过程的条件大部分也就是工人的能动生活过程的条件，是工人的生活条件，这些生活条件的节约，是提高利润率的一种方法；正如我们在前面已经看到的，过度劳动，把工人变成一种役畜，是加速资本自行增殖，加速剩余价值生产的一种方法。这种节约的范围包括：使工人挤在一个狭窄的有害健康的场所，用资本家的话来说，这叫作节约建筑物；把危险的机器塞进同一些场所而不安装安全设备；对于那些按其性质来说有害健康的生产过程，或对于象采矿业中那样有危险的生产过程，不采取任何预防措施，等等。更不用说缺乏一切对工人来说能使生产过程合乎人性、舒适或至少可以忍受的设备了。从资本主义的观点来看，这会是一种完全没有目的和没有意义的浪费。总之，资本主义生产尽管非常吝啬，但对人身材料却非常浪费，正如另一方面，由于它的产品通过商业进行分配的方法和它的竞争方式，它对物质资料也非常浪费一样；资本主义生产一方面使社会失去的东西，就是另一方面使单个资本家获得的东西。　　资本有一种趋势，就是在直接使用活劳动时，把它缩减为必要劳动，并且利用劳动的各种社会生产力来不断缩减生产产品所必要的劳动，因而尽量节约直接使用的活劳动，它还有一种趋势，要在最经济的条件下使用这种已经缩减到必要程度的劳动，也就是说，要把所使用的不变资本的价值缩减到它的最低限度。如果商品价值是由商品包含的必要劳动时间决定，而不是由商品一般地包含的劳动时间决定，那末，只有资本才能实现这种决定，同时不断地缩短生产商品所需要的社会必要劳动时间。这样一来，商品的价格就会缩减到它的最低限度，因为生产商品所需要的劳动的每一个部分都缩减到它的最低限度了。　　我们在考察不变资本使用上的节约时，必须注意如下的区别。如果使用的资本的数量增加了，它的价值额也随之增加了，那末，这首先只是表明更多的资本积聚在一个人手里。然而正是在一个人手里使用的资本量的这种增大，――在大多数情况下，与此相适应，被使用的劳动量绝对地增大，但相对地减少，――使不变资本的节约成为可能。从单个资本家来看，资本特别是固定资本的必要支出的数量增大了；但就所加工的材料量和被剥削的劳动量来说，这种支出的价值却是相对地减少了。　　现在我们举几个例子来对这一点作简要的说明。我们从最后一点，也就是从生产条件的节约说起，因为生产条件同时又是工人的生存条件和生活条件。劳动者日市场经济中利润率是靠排泄物的利用和发明而增长――资本价值在市场经济中的运动和作用（42）对生产排泄物和消费排泄物的利用，随着资本主义生产方式的发展而扩大。我们所说的生产排泄物，是指工业和农业的废料；消费排泄物则部分地指人的自然的新陈代谢所产生的排泄物，部分地指消费品消费以后残留下来的东西。因此，化学工业在小规模生产时损失掉的副产品，制造机器时废弃的但又作为原料进入铁的生产的铁屑等等，是生产排泄物。人的自然排泄物和破衣碎布等等，是消费排泄物。消费排泄物对农业来说最为重要。在利用这种排泄物方面，资本主义经济浪费很大；例如，在伦敦，450万人的粪便，就没有什么好的处理方法，只好花很多钱来污染泰晤士河。　　原料的日益昂贵，自然成为废物利用的刺激。　　总的说来，这种再利用的条件是：这种排泄物必须是大量的，而这只有在大规模的劳动的条件下才有可能；机器的改良，使那些在原有形式上本来不能利用的物质，获得一种在新的生产中可以利用的形式；科学的进步，特别是化学的进步，发现了那些废物的有用性质。当然，在小规模园艺式的农业中，例如在伦巴第，在中国南部，在日本，也有过这种巨大的节约。不过总的说来，这种制度下的农业生产率，以人类劳动力的巨大浪费为代价，而这种劳动力则是从其他生产部门剥夺来的。所谓的废料，几乎在每一种产业中都起着重要的作用。化学工业提供了废物利用的最显著的例子。它不仅发现新的方法来利用本工业的废料，而且还利用其他工业的各种各样的废料，例如，把以前几乎毫无用处的煤焦油，变为苯胺染料，茜红染料（茜素），近来甚至把它变成药品。　　应该把这种通过生产排泄物的再利用而造成的节约和由于废料的减少而造成的节约区别开来，后一种节约是把生产排泄物减少到最低限度和把一切进入生产中去的原料和辅助材料的直接利用提到最高限度。　　废料的减少，部分地要取决于所使用的机器的质量。机器零件加工得越精确，抛光越好，机油、肥皂等物就越节省。这是就辅助材料而言的。但是部分地说，――而这一点是最重要的，――在生产过程中究竟有多大一部分原料变为废料，这要取决于所使用的机器和工具的质量。最后，还要取决于原料本身的质量。而原料的质量又部分地取决于生产原料的采掘工业和农业的发展（即本来意义上的文明的进步），部分地取决于原料在进入制造厂以前所经历的过程的发达程度。&&&&固定资本使用上的这种节省，如上所述，是劳动条件大规模使用的结果，一句话，是劳动条件作为直接社会的、社会化的劳动的条件，或作为生产过程内直接协作的条件起作用的结果。一方面，这是力学和化学上的各种发明得以应用而又不会使商品价格变得昂贵的唯一条件，并且这总是不可缺少的条件。另一方面，从共同的生产消费中产生的节约，也只有在大规模生产中才有可能。但是最后，只有结合工人的经验，才能发现并且指出，在什么地方节约和怎样节约，怎样用最简便的方法来应用各种已有的发现，在理论的应用即把它用于生产过程的时候，需要克服哪些实际障碍，等等。　　附带指出，应当把一般劳动和共同劳动区别开来。二者都在生产过程中起作用，并互相转化，但它们也有区别。一般劳动是一切科学工作，一切发现，一切发明。这种劳动部分地以今人的协作为条件，部分地又以对前人劳动的利用为条件。共同劳动以个人之间的直接协作为前提。　　以上所述，从经常观察到的下列事实中得到新的证明：　　1．一台新机器初次制造的费用和再生产的费用之间有很大的差别。　　2．经营一个建立在新发明基础上的工厂所需要的费用，同后来在它的废墟上，在它的遗骸上出现的工厂相比，要大得多。这种现象如此普遍，以致最初的企业家大都遭到破产，而后来用比较便宜的价格买到建筑物、机器等等的人才兴旺起来。因此，从人类精神的一般劳动的一切新发展中，以及这种新发展通过结合劳动所取得的社会应用中，获得最大利润的，大多都是最无用和最可鄙的货币资本家。&&&& 劳动者日市场经济中价格变动对利润率的影响――资本价值在市场经济中的运动和作用（43）Ⅰ．原料价格的波动及其对利润率的直接影响&&&&在剩余价值率不变的情况下，资本仍然可能由于我们在这里要考察的原料价格的波动而收缩或膨胀，以致所雇用的工人人数可能增加或减少。在这种情况下，剩余价值率不变，剩余价值量也会发生变化。在这里，原料也包括辅助材料，如蓝靛、煤炭、煤气等等。其次，如果机器也被列入这个项目，那是因为机器本身的原料是由铁、木材、皮革等等构成的。因此，机器本身的价格也会由于制造机器所用的原料的价格波动而受到影响。如果构成机器的原料或机器运转时消费的辅助材料发生价格波动，从而引起机器价格上涨，利润率就会相应地下降。反过来，情况也就相反。我们在下面研究原料的价格波动时所说的原料，既不是指制造作为劳动资料来执行职能的机器所用的原料，也不是指机器使用时所用的辅助材料，而只是指加入商品的生产过程的原料。在这里，只有一点必须指出：机器的制造和使用所必需的主要要素如铁、煤炭、木材等的自然财富，在这里表现为资本的自然生产率，并且是一个不以工资的高低为转移的决定利润率的要素。因为利润率是m/C或＝m/c＋v，所以很清楚，一切使c的大小，从而使C的大小发生变化的东西，即使在m和v以及它们相互间的比例保持不变的情况下，也会使利润率发生变化。但原料是不变资本的一个主要部分。甚至在不使用真正原料的产业部门，也有原料作为辅助材料或机器组成部分等等加入，这样，原料的价格波动也会相应地影响利润率。如果原料的价格降低了，降低的数额＝ｄ，那末，m/C或m/c＋v就变为m/C－ｄ或m/（c－ｄ）＋v；因而利润率就提高。相反，如果原料价格提高了，那末，m/C或m/c＋v就变为m/C＋ｄ或m/（c＋ｄ）＋v，因而利润率就下降。因此，在其他条件不变的情况下，利润率的高低和原料价格成反比。由此可以看出，即使在原料的价格波动时产品出售领域完全没有发生变化，就是说，即使完全撇开供求关系，原料价格的低廉对工业国来说也是非常重要的。其次，还可以看出，即使撇开对外贸易由于使必要生活资料便宜而对工资产生的任何影响，对外贸易也会影响利润率。这就是说，它会影响工业或农业中所使用的原料或辅助材料的价格。由于人们对利润率的性质和利润率同剩余价值率的独特区别一直理解得很不完全，因此，一方面有些经济学家强调由实际经验得出的、原料价格对利润率的显著影响，而在理论上却作了完全错误的解释（托伦斯）；另一方面，又有一些象李嘉图那样的经济学家，坚持一般原理，而不承认比如说世界贸易对利润率的影响。因此很清楚，废除或减轻原料关税，对工业具有很大的意义。因此，让原料尽可能自由输入，已经成了合理地建立起来的保护关税制度的重要原则。这一点和废除谷物关税一样，是英国自由贸易派的主要目标，他们也特别关心废除棉花关税。原料和辅助材料的价值全部一次加入由于它们被消耗才生产出来的产品的价值，而固定资本各要素的价值只是按其损耗的程度，因而只是逐渐加入产品。由此可以得出结论，虽然利润率是由所使用的资本的价值总额决定（不管其中有多少已被消费都一样），但是原料的价格对产品价格的影响，比固定资本的价格对产品价格的影响要大得多。然而很清楚，市场的扩大或缩小取决于单个商品的价格，并和这个价格的涨落成反比，――虽然我们只是顺便提到这一点，因为在这里我们仍然假定，商品是按照它的价值出售的，由竞争引起的价格波动在这里仍与我们无关。因此，在现实中也有这样的情形：成品价格不是和原料价格按相同的比例提高，也不是和原料价格按相同的比例下降。因此，同商品按其价值出售的情况相比，利润率在前一场合会下降得更低，在后一场合会上升得更高。　　其次，所使用的机器的数量和价值会随着劳动生产力的发展而增加，但并不是和劳动生产力按相同的比例增加，也就是说，不是和这些机器提供的产品数量按相同的比例增加。因此，对使用原料的产业部门来说，也就是对劳动对象本身已经是过去劳动的产品的产业部门来说，劳动生产力的增长正是表现为这样一个关系，即吸收一定量的劳动需用更多的原料，也就是表现为，比如说，一个劳动小时内转化成产品即加工成商品的原料量不断增加。因此，随着劳动生产力的发展，原料的价值会在商品产品的价值中形成一个越来越大的组成部分，这不仅因为原料会全部加入商品产品的价值，而且因为在总产品的每一部分中，由机器磨损形成的部分和由新的追加劳动形成的部分会越来越小。由于这种下降运动，另一个由原料形成的价值部分就相应地增长起来，除非由于制造原料本身所使用的劳动的生产率的提高，使原料价值相应减少，以致这种增长被抵销。　　其次，因为原料和辅助材料完全同工资一样是流动资本的组成部分，必须不断地从产品的每次出售中全部得到补偿，而机器只有磨损部分才需要补偿，并且首先是以准备金的形式补偿，――每次出售是否都为这个准备金提供它的一部分，事实上是无关紧要的，我们只是假定全年的出售能够为这个准备金提供相当于一年的份额，――所以在这里又可以看到，如果出售商品所得的价格不够补偿商品的一切要素，或者不能使生产过程按照同它的技术基础相适应的规模继续进行，以致只有一部分机器能够工作，或者全部机器都不能按通常规定的全部时间工作，那末，原料价格的提高就会缩小或是阻碍全部再生产过程。最后，废料所引起的费用和原料价格的波动成正比：原料价格提高，它就提高；原料价格下降，它就下降。劳动者日
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