雇员拥有股票,工人成为股东,资产阶级与无产阶级的根本对立消失了。（辨析题，请教各位大虾。。）_百度知道
雇员拥有股票,工人成为股东,资产阶级与无产阶级的根本对立消失了。（辨析题，请教各位大虾。。）
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雇员拥有股票，工人成为股东，资产阶级与无产阶级的根本对立消失了错。雇员拥有股票，工人成为股东这只资本家们改变了像当初那种增加劳动时间，增大劳动强度，和工人进行正面暴力的冲突，赤裸裸的压榨剥削。现在的资本家聪明了，他们用雇员拥有股票，工人成为股东这种方式只能从管理层面上认为工人成为了主人，工人在管理上有了话语权，这种情况更能够调动工人的劳动积极性。资本家们把剥削和压榨变成了这种缓和平静的方式，但控股权永远还是在那些资产阶级手中，他们分给工人的股资很少，而换来的利益却是丰厚的。资产阶级和无产阶级的根本对立没有消失，资产阶级的目标就是实现利益的最大化，而无产阶级就是他们剥削的对象，这两个阶级的矛盾是对立的，是不可调和的，所以只要这两个阶级还存在它们之间的矛盾就不会消失，只是通过雇员拥有股票，工人成为股东这种方式使得资产阶级与工人之间的矛盾冲突暂时缓和，两个阶级暂时都可以满足自己的需要，资本家实现了利益的扩大，无产阶级在生活水平上有了一定的提高，生活相对较为稳定，但这两个阶级之间的矛盾不会消失，随着经济的发展，资本家们对于利益的追求，无产阶级要求 平等，要求生活质量的提高，他们之间矛盾必然会突显出来。
错。雇员拥有的股票很少的，相对于大股东来说，雇员拥有股票改变不了其雇员地位，依然是劳动阶级和资产阶级，依然有着根本的矛盾。
题目不清,不知你说的是那个国家?那个社会?因为社会发展的不同级段有不同的回答!特别是我们现阶段”中国特色的社会主义”
......在回答你的这个辩论之前，我觉得我们需要先确立一个前提，那就是如何能让这两者、特别是无产阶级能够在一个对等的勇气下产生对立？这是这个问题的关键，没有勇气付出行动，如何产生对立？共产主义阶级斗争的理论依据来源于强大政权的制裁和军事暴力，这个话题放到现如今辩论，没有任何意义和价值。
这个很简单啊，如果一个面包代表一股，把这个面包切成10份，那么每一分都会比原来的面包小。切得越多就越小。记得评最佳。
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20世纪70年代末至80年代末，英国政府制定相关政策，要求英国石油公司等国有企业将本企业股权公开出售，鼓励工人购买股票。年英国持有股票的人数增长了近3倍，从占总人口的7%上升到20%。于是有人说，英国的政策是“把英国人都变成资本家”。英国政府制定这种政策 ①改变了英国的国家性质 ②改变了英国的国家管理形式③有利于缓和阶级矛盾 ④有利于巩固资产阶级政权
本题难度：容易
题型：解答题&|&来源：2011-浙江省高二下学期第二次月考政治题
分析与解答
习题“20世纪70年代末至80年代末，英国政府制定相关政策，要求英国石油公司等国有企业将本企业股权公开出售，鼓励工人购买股票。年英国持有股票的人数增长了近3倍，从占总人口的7%上升到20%。于是有人...”的分析与解答如下所示：
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20世纪70年代末至80年代末，英国政府制定相关政策，要求英国石油公司等国有企业将本企业股权公开出售，鼓励工人购买股票。年英国持有股票的人数增长了近3倍，从占总人口的7%上升到20%...
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等考点的理解。
因为篇幅有限，只列出部分考点，详细请访问。
君主立宪制和民主共和制
与“20世纪70年代末至80年代末，英国政府制定相关政策，要求英国石油公司等国有企业将本企业股权公开出售，鼓励工人购买股票。年英国持有股票的人数增长了近3倍，从占总人口的7%上升到20%。于是有人...”相似的题目：
议会制与总统制的区别表现在①国家元首在国家政治生活中的地位、作用不同②政府产生办法不同③政府与议会的关系不同④所体现的国家性质不同①①②①②③①②③④
布莱尔走了，布朗来了。担任财政大臣10年的布朗在白金汉宫接受女王的授权，组建新一届内阁，正式接替布莱尔入主唐宁街10号，成为英国历史上第52位首相。关于英国首相的说法，正确的是作为国家元首拥有最高立法权作为政府首脑拥有最高行政权由女王任命并对女王负责首相和议会是相互对立的
在英国，首相作为内阁的最高行政长官，其产生办法是由女王兼任行使国家行政权由选民直接选举产生由议会多数党领袖担任由女王从上院阁员中任命
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标&&题: 论工人是怎样剥削资本家的？之一（转载）
发信站: 水木社区 (Sun Jul 15 21:24:05 2012), 站内 && 加入收藏&& txt下载&& 检查更新&& 查看原帖 作者: lihu317 提交日期： 00:02:00 &&&& 论工人是怎样剥削资本家的？ && 　　 作者：李鹄
　　过去我们总是错误地认为资本家在剥削工人，为了说明资本家对工人的剥削程度，马克思给我们列出了这样一个公式：
　　Cˊ=c+v+m
　　按照马克思的说法，公式中的新价值(v+m)全部是由工人创造的，所以应当全部归工人所有，而资本家的所得只能为0。
　　这种说法是毫无道理的。第一，认为只有人的劳动才创造价值，这是不正确的。因为人是在使用劳动工具的条件下进行生产活动的，而使用生产工具的本质是人对自然力的利用，就是人力与自然力共同创造价值；第二，认为只有工人是劳动者，而资本家不是劳动者，这是明显地不符合客观实际的。
　　一、只有劳动力价值是可变资本吗？
　　马克思认为：劳动过程的不同因素在产品价值的形成上起着不同的作用。
　　一个因素是工人，不仅创造劳动力价值，而且创造大于劳动力价值的剩余价值；另一个因素是生产资料，其价值只是在劳动过程中被保存下来，所以它是不会增殖的。
　　　　变为生产资料的那部分资本，在生产过程中并不改变自己的价值量，把它称为不变资本。变为劳动力的那部分资本，在生产过程中改变自己的价值。把它称为可变资本。资本的增值过程，就是可变资本的增值过程，就是劳动力价值的增值过程。
　　那么真的只有v才是可变资本吗？
　　马克思自己就说过：“劳动资料是劳动者置于自己和劳动对象之间、用来把自己的活动传导到劳动对象上去的物或物的综合体。劳动者利用物的机械的、物理的和化学的属性，以便把这些物当作发挥力量的手段，依照自己的目的作用于其他的物。劳动者直接掌握的东西，不是劳动对象，而是劳动资料（这里不谈采集果实之类的现成的生活资料，在这种场合，劳动者身上的器官是唯一的劳动资料）。这样，自然物本身就成为他的活动的器官，他把这种器官加到他身体的器官上，不顾圣经的训诫，延长了他的自然的肢体。”在这里，马克思已经承认，在有些场合下，劳动者身上的器官就可以是劳动者唯一的劳动资料；而在多数情况下，劳动工具实质上属于人体器官的一种延伸。那么，马克思自己的这个论述本身就说明，在劳动过程中，劳动工具与人体器官具有相同的性质。在实际的劳动过程中，劳动工具是站在人的一边，与人一起对劳动对象发生作用，使其改变物理性质或化学性质，从而生产出一种新的产品，并使其增值。既然如此，在划分不变资本和可变资本的时候，就应当把劳动工具与作为劳动力的人等同起来，都是视同为可以使产品增值的可变资本，而不是不变资本。
　　很简单的一个道理：人之所以要制造工具，就是要使自己的劳动过程获得更多的劳动收获；在商品经济的条件下，价值是由社会平均的必要劳动时间来计算的，而不是由个别的劳动时间来计算的，所以个别劳动在单位时间内所获得的劳动收获越多，按社会平均必要劳动时间所计算的劳动价值就越大。这就说明人在劳动过程中使用的劳动工具也是会增值的，或者说也是会创造价值的。
　　劳动工具的制造和使用，在人类历史上的作用，越来越明显了。人们才发现，原来人之所以称之为人，他与其他动物的根本区别，就是因为能够制造和使用劳动工具。所以富兰克林给人下的定义是：“制造工具的动物”。
　　二、价值增值究竟是怎样的一个过程？
　　马克思认为价值的增值过程就是资本家用物化着半个工作日的工资去购买劳动力，而劳动力必须为资本家支付一整天的劳动，就为资本家创造了剩余价值。&& 　　这种说法，从表面上看是很有道理的，但实际上是根本错误的。
　　第一，认为在支付一天的工资中只物化着半个工作日的劳动，这只是一种假定，这个假定隐含着这样的一个事实，即劳动力在一天中所耗费的生活资料的价值是制造这些生活资料的劳动力在使用劳动工具的条件下进行生产的，否则，生产这部分生活资料所耗费的劳动时间就绝对不是半个工作日，而是一个工作日，或者更长的时间。
　　与此同时，维持劳动力的费用，本身就是由资本家支付给工人的工资决定的。马克思认为这个工资额只是工人半天的劳动所创造的价值，这是毫无根据的主观意断。在下文的计算结果中我们将会清楚地看到，资本家绝不是只把工人半天的劳动所创造的价值支付给工人，而是将工人一天的劳动所创造的价值全部支付给工人，甚至是按工人一天劳动所创造价值的2倍或者3倍来支付给工人，资本家还是能够得到一部分剩余价值的。
　　第二，劳动力并不是创造价值的唯一源泉。工人作为劳动力，是与资本家所提供的劳动工具紧密地结合在一起的。特别是在现代社会中，劳动工具的作用明显地、远远地大于劳动力的肌体所发挥的作用。那么其劳动成果就必然应当由劳动力和劳动工具共同分享，劳动工具虽然不会说话，但是他的所有者作为他的监护人，决不会让这个劳动成果不合理地、全部地让度给工人，使作为劳动力的工人全部独占。
　　劳动工具是不是可以在劳动过程中增值，只有在使用与不使用劳动工具的劳动过程的比较中才能体现出来。
　　在只有个别的生产者开始使用纺纱机这种劳动工具的时候，劳动工具具有增值功能的性质就会充分地体现出来。比如在不使用纺纱机的情况下，1个人要纺20公斤棉纱需要工作120个小时，假定每公斤棉花的价值是1小时，那么20公斤棉纱的总价值是120+20 =140小时，平均每公斤棉纱的价值为7小时；如果假定当时每小时价值的价格为1元，那么20公斤棉纱的价格为140元，工人创造的新价值是120元，全部归工人自己所有，平均12小时的日工资为12元。
　　而使用纺纱机的个别生产者要把20公斤棉花变成20公斤棉纱只需要工作12个小时，并且资本家要把工人每天劳动12小时，10天劳动120个小时所创造的价值全部支付给工人，而决不会留下任何的剥削的痕迹。那么工人用120个小时的劳动就能生产200公斤棉纱，假定摊入纺纱机的折旧费用的价值是20小时，那么他的个别劳动时间是200小时棉花价值+120小时工人劳动+20小时机器折旧价值=340小时，平均每公斤耗费的劳动时间是1·7小时。因为商品的价值是由社会平均的必要劳动时间来确定的，而不是由个别劳动时间来确定的，所以200公斤棉纱的价值按7小时的社会必要劳动时间来计算是1400小时，增值的价值是1400元—棉花转移价值200元—纺纱机的折旧价值20=1180元。
　　120与1180相比较，不就非常明显地说明了劳动工具确实具有价值增值的功能吗？
　　在这两种情况下，工人所得到的劳动报酬都是120元，平均日工资为12元。可是资本家还是获得了1180元（新增价值）—120元（工资）=1060元的剩余价值，就很明显地说明了资本家所获得的剩余价值，不是剥削工人的劳动成果，而是自己的机器创造的价值。
　　因为价值增值的过程，从本质上来说是由工人与劳动工具相结合的产物。所以即使是在某种劳动工具被整个社会普遍使用的情况下，劳动工具具有价值增值的功能也能够体现出来。
　　现在假定，个别不使用纺纱机的人平均每公斤棉纱的劳动耗费还是7小时，但是现在市场上每公斤棉纱的价值已经变成了1·7小时，而不是原来的7小时，那么20公斤棉纱的价值就是34小时，而不是140小时，所创造的新价值是14小时而不是120小时；而使用了纺纱机的生产者在120小时里所生产的200公斤棉纱的价值是200×1·7=340小时，所创造的新价值是120元。同时由于工资钢性的原因，资本家支付给工人的工资也不能减少，还是日工资12元。那么资本家所获得的剩余价值就变成了120元—120元=0元。
　　通过比较我们看到，由于社会平均必要劳动时间的宿短，虽然使用纺纱机的工人在120小时里所生产的200公斤棉纱的价值已经由原来的1400小时宿少到了340小时，新增价值由1180小时下降到了120小时，但是依然比没有使用纺纱机的生产者的14小时多出了许多。
　　三、工人是怎剥削资本家的？
　　再来看不使用纺纱机的人自己劳动120个小时纺成的20公斤棉纱只卖了34元，减去20元棉花转移的价值，自己还剩14元，平均劳动12小时即1个工作日的工资为1·4元，而如果他在资本家那里劳动，1个工作日的工资却是12元。
　　在这种情况下，如果资本家不是按12元的日工资支付给工人，而是按1·4元的日工资支付给工人，这才是合理的。那么，这个12元—1·4元=10·6元的工资就是工人无偿地占有了资本家的剩余价值，也就是工人对资本家的剥削。由于这种剥削的存在，资本家已经无利可图，濒临破产。
　　在现实生活中，世界各国都是采取了稳定物价的政策。这就会使商品的实际价值与价格发生严重的永久性的偏离。
　　在商品价格保持基本稳定的情况下，假定200公斤棉纱的单价还是按每公斤7元的价格来计算， 200棉纱增值的价值还是1180元。
　　由于资本家取得了比较多的经济收入，就为资本家给工人提高工资奠定了坚实的物质基础，在这个基础上，由于市场竞争和平衡工人运动的需要，资本家不得不对工人采取减少工时和增加工资的措施。比如资本家将工人每天的工作日从12小时宿短为8小时，日工资从12元上涨到24元，那么资本家就要为120小时劳动支付360元的工资，是原工资的3倍。但是在这种情况下，资本家还是获得了1180元（新增价值）—360元（工资）=820元的剩余价值。所以在上文中我们说到，马克思认为资本家支付给工人的工资额只是工人半天的劳动所创造的价值，这是毫无根据的主观意断。
　　在这里，如果按着公平交易的原则，工人应得工资为120元，而实际得到的是360元，360元—120元=240元就是工人对资本家的剥削。
　　过去我们总是强调，由于劳动力在市场上总是供大于求，形成了总是有利于资本家一方的不平等的交易，所以资本家就总是要压低工人工资，从而对工人进行剥削。但是我们也应当认真地分析一下，这种劳动力总是供大于求的情况，究竟是怎样才发生的。按照价值规律的一般原理，只有在价格偏高，价格高于价值的情况下，才会形成商品供给的增加，才会形成供大于求。当商品供大于求的时候，价格就会下降，当价格下降到一定的程度以后，又会形成商品供小于求，从而引起价格上涨。那么，为什么劳动力的供应量就总是供大于求，而不会是供小于求呢？道理很简单，就是因为劳动力价格的下降，总是没有达到足以引起其供给不足的程度，就说明劳动力的价格总是偏高的，而不是偏低的。如果真的出现了劳动力价格偏低的情况，工人感觉到了自己去给资本家干活不如自己干更合算，工人就会自己去进行独立的生产劳动，这样的情况发展到了一定的程度，自然的就会在资本家那里出现劳动力供不应求的情况。而事实上，工人的工资也并不是下降，而是逐步上涨的。所以，劳动力在市场上总是供大于求的这种现象，恰恰说明劳动力价格总是偏高的，而不是偏低的。如果一定要说这里有剥削的话，那就一定是工人剥削了资本家，而绝对不是资本家剥削了工人。
　　以上我们讨论了在生产经营的过程中，工人是怎样剥削资本家的。另一方面，国家还借助于行政和立法手段，通过规定和改变税率，增加税收。然后用这部分从资本家那里强征的税收，建立起了一个庞大的社会福利体系。例如社会保险包括老年保险、医疗保险、工伤保险、失业保险等；社会补贴包括多子女家庭补贴、单亲家庭补贴、孤儿抚育补贴、生育补贴、入学补贴、住房补贴等；社会救助包括失业救助、战争受害救济等；社会服务包括由国家进行的各种公共事业，主要是教育和医疗保健等。从总体上看，目前发达的资本主义国家通过税收从资本家那里集中起来的国民收入在1/3以上，欧盟国家接近于1/2，其中约有60%用于社会福利开支。这些做法，使资本家的很大一部分收入无偿地转移到了工人的手里，因为国家税收是强制的，工人福利是无偿地占有的，所以按马克思的定义，这也是工人对资本家的剥削。
　　日星期四
　　&&&& 作者:lihu317 回复日期： 08:03:20
　　狂顶楼上。资本的实质是资本家过去劳动的价值证明，用这个价值证明，从社会上取回等额生产资料，就为工人创造了必要的劳动条件，工人与这些劳动条件一起创造财富，所得收获不能由工人单独占有，而应当与资本的所有者共同分享，是完全合理的。
　　谢谢假冒的绅士先生对我的支持！！&&&& 作者:lihu317 回复日期： 08:04:19
　　也谢谢xingfu1955女士对我的支持&&&& 作者:lihu317 回复日期： 01:39:58
　　千古江山醉狂生　回复日期：　21:00:49　&& 　　　　搂住你好，我看见你这个帖子就想给你两耳光。你给资本主义唱战歌也不需要来诋毁工人吧，我们姑且不论马克思那一套对不对，本人考研时也认真学习了下政治经济学，也学过西方经济学，里面确实有很多模糊的没有说清的东西。
　　　　但是我要说，老兄你的题目太有问题了，工人是什么样的人你目睹了吗？资本家是什么样的人你清楚吗？我希望你能同情弱势群体。而不是好笑的在这里搞一推干嚼的理论在这里叫嚣，标新立异。
　　　　你想过当年马克思在什么样的情况下提出这些理论吗？那是因为那时的工人过的很艰苦，那是因为马克思被现实所感动
　　　　你今天对现实有多少认识？你看见过那些可怜的工人没有？我看见你充其量是个马术，说这种话
　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
　　我相信，如果我在你的跟前，你真的就会给我两耳光，表现出一少部分中国人的野蛮形象，更可惜你还是一个考过研的知识分子，而如果你是一个没有文化的人，又该如何呢？可见素质之低下非同一般。
　　 你从我的文章哪一部分里看出了我是在诋毁工人呢？工人的劳动，从来都是社会劳动的重要组成部分，这一点从来没有人否定过。但是马克思及其追随者却一再地否定资本家的劳动，认为资本家一点点的劳动也没有，难道这是合理的吗？就是你自己也承认：“考研时也认真学习了下政治经济学，也学过西方经济学，里面确实有很多模糊的没有说清的东西。”
　　工人是什么样的人？我不仅目睹了，而且亲身经历，并且原本还是一个农民，现在每天都与工人在一起，跟他们讲这些道理，他们认为我说的是很有道理的。中国工人和农民的苦难，原比你更有切身的体会。陈桂棣、春桃夫妇耗时3年完成的报告文学《中国农民调查》这本书你看过了吗？中国农民之苦，真的令人难以置信。所以要论与工人和农民的感情，你不一定比我更深。所以我的文章，原本就是出于对中国工人和农民的同情。
　　但是如何才能使中国的工人和农民摆脱这种苦难呢？
　　马克思及其追随者说用公有制的办法。于是人们开始了这种试验，而试验的结果又是如何呢？结果是中国的工人和农民更加苦难。而我们反过来再看看在资本主义国家那些资本家里的工人的实际情况又是如何呢？人家的生活水平要比我们高的多。
　　于是我们很想知道资本家到底是什么样的人？是像马克思所说的那样吗？不是的！怎么证明呢？请看以下两个事实：事实一，据日的《参考消息》报道，美国大资本家比尔·盖次仅2004年的慈善捐款就超过了30亿美元，折合人民币240多亿，他在2000年至2004年间共捐款100·85亿美元，折合人民币800多亿元，接近我国三峡工程的投资总额。名列第二的是美国英特尔公司的联合创建人戈尔摩尔及其夫人贝蒂摩尔在2004年仅仅为环境保护研究部门就捐献了2·75亿美元，他们五年内的捐款总额也已达到了70·46亿美元。第三是伯克希尔·哈撒韦公司董事长沃伦·巴菲特，他把从妻子那里所得的遗产25亿美元全部捐献给了慈善事业。以下还有好几位，不必一一叙述，如果大家有兴趣可以去查看一下这张报纸。再来看马克思那个时期的一个实例，事实二，爱迪生这个资本家，干工作没有时间概念。工人也和他一样，对工作很有兴趣。工人们都觉得自己不是“为了”爱迪生而干活，而是和他“一起”干。爱迪生和工人像亲兄弟一般，融洽的友谊使得工人们参与了他的每一项重大发明。当完成某项重要工作时，他就给工人们增加工资，所以优秀工人都想到爱迪生工厂工作，而且工作很努力。当他们完成一项难度大的工作后，爱迪生还在实验室给工人们开宴会，或者关闭车间，带全体工人出外钓鱼。
　　　　爱迪生总是在工厂拼命干活。有一次，爱迪生接了近３万元的通信机订单。但是机器有毛病，不工作。爱迪生对全体职工说：“不把这宗货品完成，谁也不能回去。”他们连续工作40小时，爱迪生和职工们几乎都没有睡觉，一直啃着面包在工作。但是没有一个工人对爱迪生有怨气。
　　　　机械完成之后，爱迪生对大家说：“回去好好睡一觉，睡醒后如果觉得在这儿工作不好，就不必回来了。”可是，还不到24小时，全部职工又回到工厂来了。职工们看到爱迪生对机械的优秀才能和本身率先做职工们两、三倍的工作，打心底里佩服他。
　　 由这两个事实可见资本家并不像马克思和有些人所宣传的那样，是势不两立的死对头。资本家对工人只是惨无人道的剥削，而没有任何的仁义道德。这些错觉，都是长期以来恶意政治宣传的结果，人民愚昧的结果。小时候国家就宣传地主、富农是如何恶劣地剥削和压迫贫下中农，还大力宣传刘文彩的罪恶。可是后来才知道这些都是一些错误的宣传而已。爷爷说他在地主家并不是宣传的那个样，在地里干活时还有一个人说那个诉苦的人没良心，其实他在那家地主干活时，人家对他是挺好的。可见我们过去的宣传是有水分的，不符合实际的。
　　你说要“同情弱势群体”，怎么同情呢？你说一个好办法，要让工人和农民都富起来。
　　没有人组织，让工人们各行其是可以吗？显然是不可以的！现代社会经济发展的客观要求，就是需要有组织的社会化大生产。那么谁来组织呢？
　　实践证明马克思那一套公有制的办法并不能真的让工人和农民都富起来，而是越来越穷了。就说明这种生产组织方式也是不可行的。
　　那么还有谁来组织呢？在资本主义国家就是资本家，在我国就是民营企业家。当然你可以去干个体户，就不属于我们要讨论的范畴。所以我们同要情工人，最终的结果还是要发展民营企业，并使其逐步成为资本家。
　　这样深刻的道理，如果一个没有文化的人不明白，是有情可愿的。可是你作为一个有文化的人，还是研究生，怎么会不明白这样的一些道理呢？还扬言要打人，就是这样野蛮的文化人啊，你只会使我们的民族感到失望。
　　&&&& 作者:lihu317 回复日期： 00:04:24
　　千古江山醉狂生先生怎么不说话了？是无话可说了吗？&&&& 作者:lihu317 回复日期： 00:01:08
　　作者：luckysym　回复日期：　01:45:05　&& 　　　　1. 马克思并没有否认资本家的劳动，并没有将资本家和劳动者对立，而是将资产阶级与无产阶级对立，资本家和资产阶级在概念上是不同的。
　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
　　请举例说明：“马克思并没有否认资本家的劳动。”可见你对马克思的理论并不了解，还让我去“看一下资本论，消化一下资本论。”啊？
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　　　　2. 生产工具是前人劳动的产物，是物化的过去的劳动，将在现在的劳动的作用下转移到现在的产品中，因此产品的价值归根结底源于劳动。
　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
　　是一句废话，没有人说这是不对的。
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　　3. 马克思并没说劳动本身会增值。资本增值的根源在于剩余劳动的存在，即工人剩余劳动创造的价值被资本家无偿占有，从而使资本增值。
　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
　　难道剩余劳动就不是劳动吗？哼！自相矛盾！！！！
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　　&&&& 作者:lihu317 回复日期： 00:03:14
　　4. 劳动者本身拥有的工具（即资本），则劳动者本身就是资本家或者是个体劳动者。个体劳动者占有自己所有劳动价值，不属于雇用劳动，则不存在剥削和被剥削的问题。而该“劳动者”雇佣工人，便属于资本家，他剥削了工人。而不变资本概念前提是资本属于资本家所有，劳动者本身身体和不变资本中的工具不能一概而论。
　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
　　我们这里不是讨论个体劳动者啊？
　　什么“而该‘劳动者’雇佣工人”？快去查查你们马大师的那个荒谬的《资本论》吧，看他在哪里承认过资本家也是劳动者？说你对马克思的理论并不了解，你还不服？
　　劳动者本身身体和不变资本中的工具怎么不能一概而论，请看你们马大师如下的论述，就是有力的证据：他说：“劳动资料是劳动者置于自己和劳动对象之间、用来把自己的活动传导到劳动对象上去的物或物的综合体。劳动者利用物的机械的、物理的和化学的属性，以便把这些物当作发挥力量的手段，依照自己的目的作用于其他的物。劳动者直接掌握的东西，不是劳动对象，而是劳动资料（这里不谈采集果实之类的现成的生活资料，在这种场合，劳动者身上的器官是唯一的劳动资料）。这样，自然物本身就成为他的活动的器官，他把这种器官加到他身体的器官上，不顾圣经的训诫，延长了他的自然的肢体。”在这里，马克思已经承认，在有些场合下，劳动者身上的器官可以是劳动者唯一的劳动资料；而在多数情况下，劳动工具实质上属于人体器官的一种延伸。这就是说，在劳动过程中，劳动工具与人体器官具有相同的性质。在实际的劳动过程中，劳动工具是站在人的一边，与人一起对劳动对象发生作用，使其改变物理性质或化学性质，从而生产出一种新的产品，并使其增值。既然如此，那么在划分不变资本和可变资本的时候，就应当把劳动工具与作为劳动力的人等同起来，都是视同为可以使产品增值的可变资本。那么很明显，马克思只把作为工人的劳动力价值划分为可变资本，而认为劳动工具是不能增值的不变资本，那就是犯了一个根本性的错误。
　　　　&&&& 作者:lihu317 回复日期： 00:04:50
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　　5. 劳动工具是物化的前人的劳动，因此人类制造工具，并利用工具生产更大的价值，归根结底都是人的劳动创造价值。
　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
　　归根结底都是人在使用劳动工具的条件下创造的价值。人的劳动即包括工人的劳动，也包括资本家的劳动。所以在资本主义生产条件下的劳动有三个因素：工人、资本家和工具，而不是工人这一个因素。
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　　　　6. 关于棉纱价值的计算，楼主对个别企业的计算，楼主在同一个企业的各项价值计算中，采用了不同的标准，即对产出价值用个别劳动时间计算，而对劳动力价值使用社会平均劳动时间，用其中的差额来证明劳动工具产生价值。马克思说产品的价值和劳动力价值都由其社会必要劳动时间决定，楼主为何只听一半而采用双重标准？
　　而且，从整个社会来看，有效率高的企业，也有效率低的企业，要研究两个阶级到底谁剥削谁，只能从其平均劳动时间来看。楼主用效率高的企业来证明工具创造价值，那我是否能用效率低的企业来证明工具消耗价值呢？楼主却用效率低的企业来证明工人剥削资本家！典型的双重标准。
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　　我对个别企业产出的价值也是用社会必要劳动时间来计算的呀，怎么是“用个别劳动时间计算”的呢？请看原文：“因为商品的价值是由社会平均的必要劳动时间来确定的，而不是由个别劳动时间来确定的，所以使用了纺纱机的生产者在120个小时的劳动时间里所生产的200磅棉纱的每磅棉纱所包含的社会平均的必要劳动时间不是按1·7个小时来计算，而是按7个小时的社会必要劳动时间来计算，那么他在120个小时里生产的200磅棉纱的价值就是200×7=1400小时，增值的价值是1400元—棉花转移价值200元—纺纱机的折旧价值20=1180元。也就是说工人与资本家提供的纺纱机结合在一起所创造的新价值是1180元。”
　　我们这里讨论的是由于工具的产生和改进所引起的效率的提高，再好的工具，如果你不去利用他，甚至破坏他，所以效率低，就像在公有制条件下的那种情况，那不是工具的责任。如果效率低的企业是因为没有使用更先进的劳动工具，又怎么说是工具消耗价值呢？这不是很荒唐的说法吗？难道你连使用更先进的劳动工具会提高劳动效率这个铁的事实也要否定吗？
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　　　　7. 良心好的资本家做慈善，其中的费用只能说是其将部分剥削的钱回溃给社会，但并不能表示资本主义生产方式下不存在资本阶级对工人阶级的剥削。
　　综上所述，楼主使用偷换概念、双重标准等不科学的论证手段来否认马克思的剩余价值理论，应该遭到强烈的鄙视。
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　　我的文章已经论证了资本家并没有对工人进行剥削，所以良心好的资本家做慈善，并不是将剥削的钱回溃给社会，而是用他们自己的钱奉献给社会。
　　综上所述，我并没有偷换概念、也没有用双重标准来否认马克思的剩余价值理论，马克思的剥削理论站不住脚，已经被许多人所发现，这并不是我个人的创举，我只是做了更进一步的论证。
　　　　　&&&& 作者:lihu317 回复日期： 00:13:54
　　作者：luckysym　回复日期：　02:04:02　&& 　　　　马克思的剩余价值理论在其劳动价值理论的基础上，其基本逻辑经过了百多年资产阶级经济学家的批驳而并为被推翻，因此基本可以认为其基本逻辑是铁的逻辑，而要推翻剩余价值理论，则必须首先推翻其劳动价值理论，即劳动创造价值。劳动对价值的增值过程，即劳动创造价值的过程，是通过剩余劳动实现的。我把C’＝c+v+m扩展一下
　　　　C’=C1+V＋C2+M
　　　　C1是必要劳动时间转移的生产资料和原料（即固定资本）的价值 C2是在剩余劳动时间转移的固定资本价值，V是必要劳动时间的劳动力价值，M是剩余劳动时间的劳动力价值。C1,C2,V都是资本家真金白银付出的，就是总资本，而M是工人剩余劳动的价值，被资本家无偿占用。该部分的剩余价值是一个抽象概念，其具体形式包括资本家出售商品得到的高于资本付出的利润、地主出租土地获取的地租等。资本家在正常情况下不可能低于付出的资本价值来出售商品，因此剩余价值以各种形式广泛存在。
　　　　有人也会提到资本家亏本销售和风险导致亏损，但从整个社会和历史角度看，基于社会总财富递增这一事实看，资产阶级对工人阶级的剥削并没有因为个别资本家的亏本而消失。
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　　马克思的剩余价值理论根本就是没有道理的，不符合逻辑的。所以早就被资产阶级经济学家批的体无完肤了，大多数无产阶级经济学家早就知道这个理论是没有道理的，只是迫于一种政治压力，才不敢说出真话，只有你们这些傻瓜或者别有用心的即得利益者才去激烈的维护这种反动的理论，就奴隶主要激烈地维护奴隶社会，封建主要激烈地维护封建社会一样。近年来，随着历史的进步，越来越多的人认识到了马克思这些理论对我们中国人的危害性，所以冒着很大的危险，挺身而出，来揭露马克思的欺骗性，比如王志华先生写的《大系统价值学说》和黄吉先生写的《资本异论》这些著作，都是对马克思剩余价值理论的荒谬性进行了彻底的揭露。马克思剩余价值理论的要害是“剥削论”并引出了暴力剥夺的反动思想。而剩余价值本身是没有错的。所以要推翻剩余价值剥削论的思想，并不等于推翻劳动价值理论，其实劳动价值理论也并不是马克思的发明，而且在资本主义生产条件下的劳动，并不是只有工人这一个因素，而是包括资本家、劳动工具和工人这三个因素。所以劳动对价值的增值过程，即劳动创造价值的过程，是通过充分利用包括劳动工具在内的自然力来实现的，而不是通过剥削工人来实现的。所以C’＝c+v+m或者其扩展形式C’=C1+V＋C2+M都是错误的。而正确的公式应当是：
　　C’＝c1+ c 2+v1+ v 2+m1+ m2
　　C1是表现为劳动工具的生产力，v1是资本家的劳动力， v 2是工人的劳动力，以工资的形式返还给工人； C2是转移到产品上的原材料和其他费用的价值，m1是资本家创造的劳动价值，用于补偿资本家的生活消费。m 2是劳动工具创造的价值，用于资本主义的扩大再生产。　　
　　大多数人认为，当资本家亏损倒闭时，才会形成工人对资本家的剥削，这恰恰是错误的。资本家亏损倒闭，是因为资本家决策失误，也就是资本家无效劳动的结果，那么他就挣不上钱来，工人也就不可能对他进行剥削，反而倒是很有可能形成了资本家对工人的剥削。这些道理粗看起来是很反常的，但是如果你认真仔细地去进行研究，才会明白其中的道理。
　　&& 　　
　　作者：luckysym　回复日期：　02:15:50　&& 　　　　所以，请不要擅自质疑剩余价值理论，资本论到现在还是各大资产阶级经济学家的必修课程，在其理论上有确实有铁一般的逻辑。希望真正地楼主去看一下资本论，消化一下资本论。
　　　　劳动价值理论从现在西方经济理论的观点来看，确实感觉有点无法理解资本的作用，但是一个事实就是现在西方经济理论还无法推翻他。
　　一个简单的问题，资本家为什么雇工人？如果资本家能够凭固定资本获取20%的利润，他就不会雇工人。如果花100块钱雇工人，如果只增加100块钱的收入，那雇工人也没必要，所以只有当雇的工人能够获取大于100块钱的收入，才能让资本家有雇工人的动力，高于100的收入当然就是剩余价值了。
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　　不是擅自质疑马克思的剩余价值理论，而是要认清他的欺骗性，人类社会因此而遭受了巨大的灾难，不能再执迷不悟了。luckysym先说：“经过了百多年资产阶级经济学家的批驳”，而这里又说“资本论到现在还是各大资产阶级经济学家的必修课程”，实在是可笑的自相矛盾啊！！！&& 　　　　
　　　　劳动价值理论并没有错，错的是认为劳动过程只包括工人一个因素，而不包括资本家和劳动工具这两个更重要的因素。
　　资本家雇用工人，是为了使劳动工具发挥作用，这个道理很简单啊。
　　资本主义生产条件下的生产劳动过程是资本家、工人和劳动工具这三个因素的有机结合，才能使资本主义经济得到迅速发展，才有可能使资本家和工人的生活水平都得到迅速的改善。而公有体制下不能达到这种有机的结合，所以社会生产力严重受阻，经济效益低下，甚至严重亏损，最大的受害者还是工人。
　　资本家用100块钱雇用工人，工人在资本家的组织下使用资本家的机器进行生产，就能生产出120元的价值，但是工人在自己家里连10块钱的价值也生产不出来，所以才会到资本家那里去劳动，资本家赚了钱，工人也没有吃亏，而是比自己干挣的多，有什么不合理的啊？？？？
　　&&&& 作者:lihu317 回复日期： 23:21:42
　　作者：yzxdc　回复日期：　10:06:58　&& 　　　　怎么还有人在发表这种白痴理论，连价值和使用价值都没有搞清楚
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　　价值与使用价值是即相互区别，又关系密切的。没有使用价值，就没有价值，所以使用价值是价值的前提条件。在同一时期中不同企业生产同一种产品，就单位产品的价值来说，是由社会必要劳动时间来决定的，价值量也是相同的。但是由于生产效率不同，所产出的使用价值量也不同，那么按单位产品所包含的社会必要劳动时间与所产出的使用价值量来计算的价值总量，就是不相同的。&&&& 论工人是怎样剥削资本家的？之一 &&&& --
#降低党的立场，模糊党的面目，牺牲工农利益去适合资产阶级改良主义的要求，将必然引导革命趋于失败。毛泽东，《中国共产党在抗日时期的任务》。
#中国就有这么一群奇怪的人, 本身是杨白劳, 利益每天都在被损害,却具有黄世仁的意识. 在动物世界里找这么弱智的东西都几乎不可能。
#这不是最好的时代，也不是最坏的时代。这是人类历史上五千年未有之变局的时代。
#全世界无产者联合起来：重要的不是教育右派，而是训练左派。
#千万不要忘记阶级斗争！
#莫春者，春服既成。冠者五六人，童子六七人，浴乎沂，风乎舞雩，咏而归。为中国人民服务。（同志们好，这是罗小丁的签名档） &&&& ※ 修改:·luoxiaoding 于 Jul 15 21:25:52 2012 修改本文·[FROM: 118.88.228.*]
※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 118.88.228.*]
罗小丁同志既是一个公民又是一个人民发信人: luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民), 信区: MarxistEconomics
标&&题: Re: 论工人是怎样剥削资本家的？之一（转载）
发信站: 水木社区 (Sun Jul 15 21:34:44 2012), 站内 && (转载，仅供参考，供有改错爱好与好奇心的朋友玩一玩，luoxiaoding注) &&&& [理论]论工人是怎样剥削资本家的？之一 && &&&& 共2页 1 2 下一页 末页 直接到页 && &&&& 作者：lihu317　回复日期： 0:02:00 && &&&& 论工人是怎样剥削资本家的？ &&
　　 作者：李鹄 && 　　过去我们总是错误地认为资本家在剥削工人，为了说明资本家对工人的剥削程度，马克思给我们列出了这样一个公式：
　　Cˊ=c+v+m
　　按照马克思的说法，公式中的新价值(v+m)全部是由工人创造的，所以应当全部归工人所有，而资本家的所得只能为0。
　　这种说法是毫无道理的。第一，认为只有人的劳动才创造价值，这是不正确的。因为人是在使用劳动工具的条件下进行生产活动的，而使用生产工具的本质是人对自然力的利用，就是人力与自然力共同创造价值；第二，认为只有工人是劳动者，而资本家不是劳动者，这是明显地不符合客观实际的。
　　一、只有劳动力价值是可变资本吗？
　　马克思认为：劳动过程的不同因素在产品价值的形成上起着不同的作用。
　　一个因素是工人，不仅创造劳动力价值，而且创造大于劳动力价值的剩余价值；另一个因素是生产资料，其价值只是在劳动过程中被保存下来，所以它是不会增殖的。
　　　　变为生产资料的那部分资本，在生产过程中并不改变自己的价值量，把它称为不变资本。变为劳动力的那部分资本，在生产过程中改变自己的价值。把它称为可变资本。资本的增值过程，就是可变资本的增值过程，就是劳动力价值的增值过程。
　　那么真的只有v才是可变资本吗？
　　马克思自己就说过：“劳动资料是劳动者置于自己和劳动对象之间、用来把自己的活动传导到劳动对象上去的物或物的综合体。劳动者利用物的机械的、物理的和化学的属性，以便把这些物当作发挥力量的手段，依照自己的目的作用于其他的物。劳动者直接掌握的东西，不是劳动对象，而是劳动资料（这里不谈采集果实之类的现成的生活资料，在这种场合，劳动者身上的器官是唯一的劳动资料）。这样，自然物本身就成为他的活动的器官，他把这种器官加到他身体的器官上，不顾圣经的训诫，延长了他的自然的肢体。”在这里，马克思已经承认，在有些场合下，劳动者身上的器官就可以是劳动者唯一的劳动资料；而在多数情况下，劳动工具实质上属于人体器官的一种延伸。那么，马克思自己的这个论述本身就说明，在劳动过程中，劳动工具与人体器官具有相同的性质。在实际的劳动过程中，劳动工具是站在人的一边，与人一起对劳动对象发生作用，使其改变物理性质或化学性质，从而生产出一种新的产品，并使其增值。既然如此，在划分不变资本和可变资本的时候，就应当把劳动工具与作为劳动力的人等同起来，都是视同为可以使产品增值的可变资本，而不是不变资本。
　　很简单的一个道理：人之所以要制造工具，就是要使自己的劳动过程获得更多的劳动收获；在商品经济的条件下，价值是由社会平均的必要劳动时间来计算的，而不是由个别的劳动时间来计算的，所以个别劳动在单位时间内所获得的劳动收获越多，按社会平均必要劳动时间所计算的劳动价值就越大。这就说明人在劳动过程中使用的劳动工具也是会增值的，或者说也是会创造价值的。
　　劳动工具的制造和使用，在人类历史上的作用，越来越明显了。人们才发现，原来人之所以称之为人，他与其他动物的根本区别，就是因为能够制造和使用劳动工具。所以富兰克林给人下的定义是：“制造工具的动物”。
　　二、价值增值究竟是怎样的一个过程？
　　马克思认为价值的增值过程就是资本家用物化着半个工作日的工资去购买劳动力，而劳动力必须为资本家支付一整天的劳动，就为资本家创造了剩余价值。&& 　　这种说法，从表面上看是很有道理的，但实际上是根本错误的。
　　第一，认为在支付一天的工资中只物化着半个工作日的劳动，这只是一种假定，这个假定隐含着这样的一个事实，即劳动力在一天中所耗费的生活资料的价值是制造这些生活资料的劳动力在使用劳动工具的条件下进行生产的，否则，生产这部分生活资料所耗费的劳动时间就绝对不是半个工作日，而是一个工作日，或者更长的时间。
　　与此同时，维持劳动力的费用，本身就是由资本家支付给工人的工资决定的。马克思认为这个工资额只是工人半天的劳动所创造的价值，这是毫无根据的主观意断。在下文的计算结果中我们将会清楚地看到，资本家绝不是只把工人半天的劳动所创造的价值支付给工人，而是将工人一天的劳动所创造的价值全部支付给工人，甚至是按工人一天劳动所创造价值的2倍或者3倍来支付给工人，资本家还是能够得到一部分剩余价值的。
　　第二，劳动力并不是创造价值的唯一源泉。工人作为劳动力，是与资本家所提供的劳动工具紧密地结合在一起的。特别是在现代社会中，劳动工具的作用明显地、远远地大于劳动力的肌体所发挥的作用。那么其劳动成果就必然应当由劳动力和劳动工具共同分享，劳动工具虽然不会说话，但是他的所有者作为他的监护人，决不会让这个劳动成果不合理地、全部地让度给工人，使作为劳动力的工人全部独占。
　　劳动工具是不是可以在劳动过程中增值，只有在使用与不使用劳动工具的劳动过程的比较中才能体现出来。
　　在只有个别的生产者开始使用纺纱机这种劳动工具的时候，劳动工具具有增值功能的性质就会充分地体现出来。比如在不使用纺纱机的情况下，1个人要纺20公斤棉纱需要工作120个小时，假定每公斤棉花的价值是1小时，那么20公斤棉纱的总价值是120+20 =140小时，平均每公斤棉纱的价值为7小时；如果假定当时每小时价值的价格为1元，那么20公斤棉纱的价格为140元，工人创造的新价值是120元，全部归工人自己所有，平均12小时的日工资为12元。
　　而使用纺纱机的个别生产者要把20公斤棉花变成20公斤棉纱只需要工作12个小时，并且资本家要把工人每天劳动12小时，10天劳动120个小时所创造的价值全部支付给工人，而决不会留下任何的剥削的痕迹。那么工人用120个小时的劳动就能生产200公斤棉纱，假定摊入纺纱机的折旧费用的价值是20小时，那么他的个别劳动时间是200小时棉花价值+120小时工人劳动+20小时机器折旧价值=340小时，平均每公斤耗费的劳动时间是1·7小时。因为商品的价值是由社会平均的必要劳动时间来确定的，而不是由个别劳动时间来确定的，所以200公斤棉纱的价值按7小时的社会必要劳动时间来计算是1400小时，增值的价值是1400元—棉花转移价值200元—纺纱机的折旧价值20=1180元。
　　120与1180相比较，不就非常明显地说明了劳动工具确实具有价值增值的功能吗？
　　在这两种情况下，工人所得到的劳动报酬都是120元，平均日工资为12元。可是资本家还是获得了1180元（新增价值）—120元（工资）=1060元的剩余价值，就很明显地说明了资本家所获得的剩余价值，不是剥削工人的劳动成果，而是自己的机器创造的价值。
　　因为价值增值的过程，从本质上来说是由工人与劳动工具相结合的产物。所以即使是在某种劳动工具被整个社会普遍使用的情况下，劳动工具具有价值增值的功能也能够体现出来。
　　现在假定，个别不使用纺纱机的人平均每公斤棉纱的劳动耗费还是7小时，但是现在市场上每公斤棉纱的价值已经变成了1·7小时，而不是原来的7小时，那么20公斤棉纱的价值就是34小时，而不是140小时，所创造的新价值是14小时而不是120小时；而使用了纺纱机的生产者在120小时里所生产的200公斤棉纱的价值是200×1·7=340小时，所创造的新价值是120元。同时由于工资钢性的原因，资本家支付给工人的工资也不能减少，还是日工资12元。那么资本家所获得的剩余价值就变成了120元—120元=0元。
　　通过比较我们看到，由于社会平均必要劳动时间的宿短，虽然使用纺纱机的工人在120小时里所生产的200公斤棉纱的价值已经由原来的1400小时宿少到了340小时，新增价值由1180小时下降到了120小时，但是依然比没有使用纺纱机的生产者的14小时多出了许多。 && 　　三、工人是怎剥削资本家的？ && 　　再来看不使用纺纱机的人自己劳动120个小时纺成的20公斤棉纱只卖了34元，减去20元棉花转移的价值，自己还剩14元，平均劳动12小时即1个工作日的工资为1·4元，而如果他在资本家那里劳动，1个工作日的工资却是12元。
　　在这种情况下，如果资本家不是按12元的日工资支付给工人，而是按1·4元的日工资支付给工人，这才是合理的。那么，这个12元—1·4元=10·6元的工资就是工人无偿地占有了资本家的剩余价值，也就是工人对资本家的剥削。由于这种剥削的存在，资本家已经无利可图，濒临破产。
　　在现实生活中，世界各国都是采取了稳定物价的政策。这就会使商品的实际价值与价格发生严重的永久性的偏离。
　　在商品价格保持基本稳定的情况下，假定200公斤棉纱的单价还是按每公斤7元的价格来计算， 200棉纱增值的价值还是1180元。
　　由于资本家取得了比较多的经济收入，就为资本家给工人提高工资奠定了坚实的物质基础，在这个基础上，由于市场竞争和平衡工人运动的需要，资本家不得不对工人采取减少工时和增加工资的措施。比如资本家将工人每天的工作日从12小时宿短为8小时，日工资从12元上涨到24元，那么资本家就要为120小时劳动支付360元的工资，是原工资的3倍。但是在这种情况下，资本家还是获得了1180元（新增价值）—360元（工资）=820元的剩余价值。所以在上文中我们说到，马克思认为资本家支付给工人的工资额只是工人半天的劳动所创造的价值，这是毫无根据的主观意断。
　　在这里，如果按着公平交易的原则，工人应得工资为120元，而实际得到的是360元，360元—120元=240元就是工人对资本家的剥削。
　　过去我们总是强调，由于劳动力在市场上总是供大于求，形成了总是有利于资本家一方的不平等的交易，所以资本家就总是要压低工人工资，从而对工人进行剥削。但是我们也应当认真地分析一下，这种劳动力总是供大于求的情况，究竟是怎样才发生的。按照价值规律的一般原理，只有在价格偏高，价格高于价值的情况下，才会形成商品供给的增加，才会形成供大于求。当商品供大于求的时候，价格就会下降，当价格下降到一定的程度以后，又会形成商品供小于求，从而引起价格上涨。那么，为什么劳动力的供应量就总是供大于求，而不会是供小于求呢？道理很简单，就是因为劳动力价格的下降，总是没有达到足以引起其供给不足的程度，就说明劳动力的价格总是偏高的，而不是偏低的。如果真的出现了劳动力价格偏低的情况，工人感觉到了自己去给资本家干活不如自己干更合算，工人就会自己去进行独立的生产劳动，这样的情况发展到了一定的程度，自然的就会在资本家那里出现劳动力供不应求的情况。而事实上，工人的工资也并不是下降，而是逐步上涨的。所以，劳动力在市场上总是供大于求的这种现象，恰恰说明劳动力价格总是偏高的，而不是偏低的。如果一定要说这里有剥削的话，那就一定是工人剥削了资本家，而绝对不是资本家剥削了工人。
　　以上我们讨论了在生产经营的过程中，工人是怎样剥削资本家的。另一方面，国家还借助于行政和立法手段，通过规定和改变税率，增加税收。然后用这部分从资本家那里强征的税收，建立起了一个庞大的社会福利体系。例如社会保险包括老年保险、医疗保险、工伤保险、失业保险等；社会补贴包括多子女家庭补贴、单亲家庭补贴、孤儿抚育补贴、生育补贴、入学补贴、住房补贴等；社会救助包括失业救助、战争受害救济等；社会服务包括由国家进行的各种公共事业，主要是教育和医疗保健等。从总体上看，目前发达的资本主义国家通过税收从资本家那里集中起来的国民收入在1/3以上，欧盟国家接近于1/2，其中约有60%用于社会福利开支。这些做法，使资本家的很大一部分收入无偿地转移到了工人的手里，因为国家税收是强制的，工人福利是无偿地占有的，所以按马克思的定义，这也是工人对资本家的剥削。
　　日星期四
　　 && &&&&&& 作者：lihu317　回复日期：　8:03:20 &&
　　狂顶楼上。资本的实质是资本家过去劳动的价值证明，用这个价值证明，从社会上取回等额生产资料，就为工人创造了必要的劳动条件，工人与这些劳动条件一起创造财富，所得收获不能由工人单独占有，而应当与资本的所有者共同分享，是完全合理的。
　　谢谢假冒的绅士先生对我的支持！！ &&
作者：lihu317　回复日期：　1:39:58 &&
　　千古江山醉狂生　回复日期：　21:00:49　&& 　　　　搂住你好，我看见你这个帖子就想给你两耳光。你给资本主义唱战歌也不需要来诋毁工人吧，我们姑且不论马克思那一套对不对，本人考研时也认真学习了下政治经济学，也学过西方经济学，里面确实有很多模糊的没有说清的东西。
　　　　但是我要说，老兄你的题目太有问题了，工人是什么样的人你目睹了吗？资本家是什么样的人你清楚吗？我希望你能同情弱势群体。而不是好笑的在这里搞一推干嚼的理论在这里叫嚣，标新立异。
　　　　你想过当年马克思在什么样的情况下提出这些理论吗？那是因为那时的工人过的很艰苦，那是因为马克思被现实所感动
　　　　你今天对现实有多少认识？你看见过那些可怜的工人没有？我看见你充其量是个马术，说这种话
　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。 && 　　我相信，如果我在你的跟前，你真的就会给我两耳光，表现出一少部分中国人的野蛮形象，更可惜你还是一个考过研的知识分子，而如果你是一个没有文化的人，又该如何呢？可见素质之低下非同一般。
　　 你从我的文章哪一部分里看出了我是在诋毁工人呢？工人的劳动，从来都是社会劳动的重要组成部分，这一点从来没有人否定过。但是马克思及其追随者却一再地否定资本家的劳动，认为资本家一点点的劳动也没有，难道这是合理的吗？就是你自己也承认：“考研时也认真学习了下政治经济学，也学过西方经济学，里面确实有很多模糊的没有说清的东西。”
　　工人是什么样的人？我不仅目睹了，而且亲身经历，并且原本还是一个农民，现在每天都与工人在一起，跟他们讲这些道理，他们认为我说的是很有道理的。中国工人和农民的苦难，原比你更有切身的体会。陈桂棣、春桃夫妇耗时3年完成的报告文学《中国农民调查》这本书你看过了吗？中国农民之苦，真的令人难以置信。所以要论与工人和农民的感情，你不一定比我更深。所以我的文章，原本就是出于对中国工人和农民的同情。
　　但是如何才能使中国的工人和农民摆脱这种苦难呢？
　　马克思及其追随者说用公有制的办法。于是人们开始了这种试验，而试验的结果又是如何呢？结果是中国的工人和农民更加苦难。而我们反过来再看看在资本主义国家那些资本家里的工人的实际情况又是如何呢？人家的生活水平要比我们高的多。
　　于是我们很想知道资本家到底是什么样的人？是像马克思所说的那样吗？不是的！怎么证明呢？请看以下两个事实：事实一，据日的《参考消息》报道，美国大资本家比尔·盖次仅2004年的慈善捐款就超过了30亿美元，折合人民币240多亿，他在2000年至2004年间共捐款100·85亿美元，折合人民币800多亿元，接近我国三峡工程的投资总额。名列第二的是美国英特尔公司的联合创建人戈尔摩尔及其夫人贝蒂摩尔在2004年仅仅为环境保护研究部门就捐献了2·75亿美元，他们五年内的捐款总额也已达到了70·46亿美元。第三是伯克希尔·哈撒韦公司董事长沃伦·巴菲特，他把从妻子那里所得的遗产25亿美元全部捐献给了慈善事业。以下还有好几位，不必一一叙述，如果大家有兴趣可以去查看一下这张报纸。再来看马克思那个时期的一个实例，事实二，爱迪生这个资本家，干工作没有时间概念。工人也和他一样，对工作很有兴趣。工人们都觉得自己不是“为了”爱迪生而干活，而是和他“一起”干。爱迪生和工人像亲兄弟一般，融洽的友谊使得工人们参与了他的每一项重大发明。当完成某项重要工作时，他就给工人们增加工资，所以优秀工人都想到爱迪生工厂工作，而且工作很努力。当他们完成一项难度大的工作后，爱迪生还在实验室给工人们开宴会，或者关闭车间，带全体工人出外钓鱼。
　　　　爱迪生总是在工厂拼命干活。有一次，爱迪生接了近３万元的通信机订单。但是机器有毛病，不工作。爱迪生对全体职工说：“不把这宗货品完成，谁也不能回去。”他们连续工作40小时，爱迪生和职工们几乎都没有睡觉，一直啃着面包在工作。但是没有一个工人对爱迪生有怨气。
　　　　机械完成之后，爱迪生对大家说：“回去好好睡一觉，睡醒后如果觉得在这儿工作不好，就不必回来了。”可是，还不到24小时，全部职工又回到工厂来了。职工们看到爱迪生对机械的优秀才能和本身率先做职工们两、三倍的工作，打心底里佩服他。
　　 由这两个事实可见资本家并不像马克思和有些人所宣传的那样，是势不两立的死对头。资本家对工人只是惨无人道的剥削，而没有任何的仁义道德。这些错觉，都是长期以来恶意政治宣传的结果，人民愚昧的结果。小时候国家就宣传地主、富农是如何恶劣地剥削和压迫贫下中农，还大力宣传刘文彩的罪恶。可是后来才知道这些都是一些错误的宣传而已。爷爷说他在地主家并不是宣传的那个样，在地里干活时还有一个人说那个诉苦的人没良心，其实他在那家地主干活时，人家对他是挺好的。可见我们过去的宣传是有水分的，不符合实际的。
　　你说要“同情弱势群体”，怎么同情呢？你说一个好办法，要让工人和农民都富起来。
　　没有人组织，让工人们各行其是可以吗？显然是不可以的！现代社会经济发展的客观要求，就是需要有组织的社会化大生产。那么谁来组织呢？
　　实践证明马克思那一套公有制的办法并不能真的让工人和农民都富起来，而是越来越穷了。就说明这种生产组织方式也是不可行的。
　　那么还有谁来组织呢？在资本主义国家就是资本家，在我国就是民营企业家。当然你可以去干个体户，就不属于我们要讨论的范畴。所以我们同要情工人，最终的结果还是要发展民营企业，并使其逐步成为资本家。
　　这样深刻的道理，如果一个没有文化的人不明白，是有情可愿的。可是你作为一个有文化的人，还是研究生，怎么会不明白这样的一些道理呢？还扬言要打人，就是这样野蛮的文化人啊，你只会使我们的民族感到失望。　　 &&
作者：lihu317　回复日期：　00:03:14 && && 　　4. 劳动者本身拥有的工具（即资本），则劳动者本身就是资本家或者是个体劳动者。个体劳动者占有自己所有劳动价值，不属于雇用劳动，则不存在剥削和被剥削的问题。而该“劳动者”雇佣工人，便属于资本家，他剥削了工人。而不变资本概念前提是资本属于资本家所有，劳动者本身身体和不变资本中的工具不能一概而论。
　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
　　我们这里不是讨论个体劳动者啊？
　　什么“而该‘劳动者’雇佣工人”？快去查查你们马大师的那个荒谬的《资本论》吧，看他在哪里承认过资本家也是劳动者？说你对马克思的理论并不了解，你还不服？
　　劳动者本身身体和不变资本中的工具怎么不能一概而论，请看你们马大师如下的论述，就是有力的证据：他说：“劳动资料是劳动者置于自己和劳动对象之间、用来把自己的活动传导到劳动对象上去的物或物的综合体。劳动者利用物的机械的、物理的和化学的属性，以便把这些物当作发挥力量的手段，依照自己的目的作用于其他的物。劳动者直接掌握的东西，不是劳动对象，而是劳动资料（这里不谈采集果实之类的现成的生活资料，在这种场合，劳动者身上的器官是唯一的劳动资料）。这样，自然物本身就成为他的活动的器官，他把这种器官加到他身体的器官上，不顾圣经的训诫，延长了他的自然的肢体。”在这里，马克思已经承认，在有些场合下，劳动者身上的器官可以是劳动者唯一的劳动资料；而在多数情况下，劳动工具实质上属于人体器官的一种延伸。这就是说，在劳动过程中，劳动工具与人体器官具有相同的性质。在实际的劳动过程中，劳动工具是站在人的一边，与人一起对劳动对象发生作用，使其改变物理性质或化学性质，从而生产出一种新的产品，并使其增值。既然如此，那么在划分不变资本和可变资本的时候，就应当把劳动工具与作为劳动力的人等同起来，都是视同为可以使产品增值的可变资本。那么很明显，马克思只把作为工人的劳动力价值划分为可变资本，而认为劳动工具是不能增值的不变资本，那就是犯了一个根本性的错误。 && 　　　　 &&
作者：lihu317　回复日期：　00:04:50 &&
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　　5. 劳动工具是物化的前人的劳动，因此人类制造工具，并利用工具生产更大的价值，归根结底都是人的劳动创造价值。
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　　归根结底都是人在使用劳动工具的条件下创造的价值。人的劳动即包括工人的劳动，也包括资本家的劳动。所以在资本主义生产条件下的劳动有三个因素：工人、资本家和工具，而不是工人这一个因素。
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　　　　6. 关于棉纱价值的计算，楼主对个别企业的计算，楼主在同一个企业的各项价值计算中，采用了不同的标准，即对产出价值用个别劳动时间计算，而对劳动力价值使用社会平均劳动时间，用其中的差额来证明劳动工具产生价值。马克思说产品的价值和劳动力价值都由其社会必要劳动时间决定，楼主为何只听一半而采用双重标准？ && 　　而且，从整个社会来看，有效率高的企业，也有效率低的企业，要研究两个阶级到底谁剥削谁，只能从其平均劳动时间来看。楼主用效率高的企业来证明工具创造价值，那我是否能用效率低的企业来证明工具消耗价值呢？楼主却用效率低的企业来证明工人剥削资本家！典型的双重标准。
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　　我对个别企业产出的价值也是用社会必要劳动时间来计算的呀，怎么是“用个别劳动时间计算”的呢？请看原文：“因为商品的价值是由社会平均的必要劳动时间来确定的，而不是由个别劳动时间来确定的，所以使用了纺纱机的生产者在120个小时的劳动时间里所生产的200磅棉纱的每磅棉纱所包含的社会平均的必要劳动时间不是按1·7个小时来计算，而是按7个小时的社会必要劳动时间来计算，那么他在120个小时里生产的200磅棉纱的价值就是200×7=1400小时，增值的价值是1400元—棉花转移价值200元—纺纱机的折旧价值20=1180元。也就是说工人与资本家提供的纺纱机结合在一起所创造的新价值是1180元。”
　　我们这里讨论的是由于工具的产生和改进所引起的效率的提高，再好的工具，如果你不去利用他，甚至破坏他，所以效率低，就像在公有制条件下的那种情况，那不是工具的责任。如果效率低的企业是因为没有使用更先进的劳动工具，又怎么说是工具消耗价值呢？这不是很荒唐的说法吗？难道你连使用更先进的劳动工具会提高劳动效率这个铁的事实也要否定吗？ && 　　　------------------------------------------------------------------------------------------ && 　　　　7. 良心好的资本家做慈善，其中的费用只能说是其将部分剥削的钱回溃给社会，但并不能表示资本主义生产方式下不存在资本阶级对工人阶级的剥削。
　　综上所述，楼主使用偷换概念、双重标准等不科学的论证手段来否认马克思的剩余价值理论，应该遭到强烈的鄙视。
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　　我的文章已经论证了资本家并没有对工人进行剥削，所以良心好的资本家做慈善，并不是将剥削的钱回溃给社会，而是用他们自己的钱奉献给社会。
　　综上所述，我并没有偷换概念、也没有用双重标准来否认马克思的剩余价值理论，马克思的剥削理论站不住脚，已经被许多人所发现，这并不是我个人的创举，我只是做了更进一步的论证。 && 　　　　　 &&
作者：lihu317　回复日期：　00:45:28 &&
　　一个脑子进水的白痴得出的SB理论,这些SB只懂得标新立异,玩文字游戏,而不懂得实事求是.资本家占有着世界上大部分的财富,而工人只能有一小部分,你说谁在剥削谁.
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　　我的文章就是实事求是，而不是“文字游戏。”资本家为什么占有大部分的财富，理由如下：（一）劳动的差别决定分配的差别
　　 在资本主义社会中，劳动成果在分配上的差别，并不是按资本家阶级还是工人阶级来划分的，而是按劳动的重要程度来划分的。按劳分配的原则，只有在先进的、符合客观经济规律的社会制度下，才能得到真正的贯彻和落实。
　　（二）社会职能的不同要求分配差别的存在
　　资本家的社会职能是社会再生产的组织者，而工人的社会职能则是社会再生产的参与者。所以工人的工资收入只是用来进行生活资料的消费，而资本家的收入即包括生活资料的消费，也包括用于扩大再生产的生产资料的消费。
　　所以，我们在对资本家与工人的收入进行比较时，只能将资本家用在个人生活资料上的那部分收入与工人的工资收入进行比较，才是合理的。
　　（三）客观规律是分配调节的决定因素
　　1、客观规律是分配调节的决定因素
　　2、阶级差别的假象掩盖了劳动能力差别的实质
　　在现实生活中，我们总是看到资本家阶级这些少数人所占有的社会财富为什么要比工人阶级这个多数人占有的社会财富还要多？
　　第一，因为资本家是社会再生产的组织者，所以属于生产资料的那一部分财富虽然归他们占有，但是不能用于个人消费，所以看起来非常庞大，但是真正属于他们生活享受的部分并不是很多。
　　第二，作为资本家阶级和工人阶级当中的每一个成员不是固定不变的。在按劳分配的原则基础上，如果工人的劳动对社会的贡献非常大，他就应当分配到更多的社会财富，但是当他分配到了很多的社会财富以后，他就会由工人阶级的一分子转变为资本家的一分子；而如果资本家的劳动对社会的贡献非常小，他就应当分配到更少的社会财富，如果这种现象发展到了一定的程度，他们就会破产倒闭，就会由资本家阶级的一分子转变为工人阶级的一分子。这样就会形成一种假象，好像社会财富不是按劳分配的，而是按阶级分配的。
　　但是如果我们做这样一个假想，把原本属于工人而后来变成了资本家的那一部分人例如瓦特等等，连同他们后来具有的资产还是算在工人阶级这一边，同时又把那些原本属于资本家而后来变成了工人的那一部分人还是算在资本家一边。我敢肯定这两个阶级的总资产之间的差别就会出现大幅度的下降，甚至出现持平或者倒挂的现象。
　　三、财富增殖的新概念——自然资源和自然力的转换和应用
　　有人提出这样一个问题，如果资本家没有剥削工人，那么资本家的那些财富是从哪里来的？&& 　　我的回答是：利用科学和自然的力量创造出来的。
　　资本家和工人都是劳动力，劳动力与自然力和科学技术有机地结合起来，就构成生产力，生产力作用于作为生产对象的自然资源，就形成了生产过程。有效的生产过程所得到的结果，就是生产出来的各种各样的社会物质财富。
　　由此可见，作为劳动力的劳动，并不是创造财富的唯一因素，而是与自然力和科学技术共同作用的结果。所以劳动价值也不等于社会财富，而只是整个社会财富中一个比例很小的组成部分，因为有很大一部分财富是自然力、科学技术这些生产力创造的成果。与此同时，作为原始自然资源的存在，也是与劳动没有关系的。而且作为工人的劳动力，也不是劳动力的全部，资本家与工人的有机结合，才是劳动力的整体。
　　我们这里所说的这种自然力，是区别于劳动力和科学技术的那种直接的自然力。例如水力、风力、重力、万有引力、惯性力等等。这些自然力是自然界的客观存在，可以不耗费任何人的劳动，却能够代替劳动力进行生产劳动，为人类创造财富。充分地利用自然力，就会大量地节省劳动力，是资本获得利润的一个重要方面。资本利用自然力获得利润，并没有对工人进行剥削，相反地也会对工人有利。
作者：lihu317　回复日期：　19:29:48 && && 　　　　楼上的你不明白吗？楼主的意思是资产阶级的劳动创造的价值远远大于无产阶级的劳动创造的价值，资产阶级能让无产阶级活在这个世界上就是对他们的恩赐了，不然把无产阶级灭了这个世界是多么的美好啊，剩下能创造巨大价值的资本家们和他们的资产岂不是无敌于天下了，那还要工人干什么？资本家创造价值大多了哈哈哈哈，真有意思
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　　你说的很正确，无产阶级就是要被消灭的，因为大家都不愿意当无产阶级那种穷光蛋，越穷越光荣的历史，你还会怀念他吗？但是要消灭无产阶级的愿望，并不仅仅在于资产阶级，而是全人类共同的奋斗目标。在先进的资本主义国家里，工人们开始大量的拥有股票，进行投资，这就是工人阶级从无产阶级走向资产阶级的开始。难道你会反对这种可喜的变化吗？ && 　　 &&
作者：lihu317　回复日期：　23:20:17 &&
　　fvsf　回复日期：　17:09:23　&& 　　　　 对于人的本质与劳动力差异楼主有什么心得！？
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　　从本质上说，人还是一种动物，只不过是一种高级动物，所以必然带有动物的本性，其基本特性是自私和惰性。其他动物也劳动，人也劳动，就劳动力而言，人与其他动物在体力方面的差别是一言难尽的，是很复杂的，有的动物体力比人大，如虎、马、牛等等，有的动物体力比人小，如鸡、鸭等等。但是从智力来说，总体上还是人比其他动物高。那么从体力和智力两个因素综合来考虑，还是人比其他动物强。最明显的一点就是人可以使用劳动工具。这是人的劳动与其他动物的劳动的根本的区别，这个区别，也是人与其他动物的根本区别。劳动工具是人类智慧的结果，反过来又成为人类劳动的必要条件，所以说人的劳动是做为人的劳动力与劳动工具的有机结合，共同创造劳动成果，创造使用价值。在资本主义生产条件下，价值是通过单位使用价值所包含的社会必要劳动时间来计算的，所以在个别单位中，所创造的使用价值越多，以此而计算出来的价值就越多，所以从这个道理来讲，劳动工具也是创造价值的一个重要因素，而不是像马克思及其信徒们所说的只有人才是创造价值的唯一因素，而且这个人的因素只包括工人，不包括资本家，这是明显错误的。 &&
作者：lihu317　回复日期：　23:35:24 &&
　　虽然劳动工具是人创造的，但是劳动工具在被创造出来以后，并不是只包含人力一个因素，而且还包含自然力的因素，是因为人在创造劳动工具的时候，不仅使用了人力，而且还使用了自然力，如水力，风力等等，这是剩余价值产生的根源。所以资本家所获得的剩余价值，是由自然力创造的，而不是对工人的剥削。
　　这些道理，在我的《论工人是怎样剥削资本家的？》之三《财富的增价值与分配》一文中进行了详细的论述，此不赘述。 &&
作者：lihu317　回复日期：　02:27:10 &&
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　　　　哈哈 动物也劳动 在下对你的景仰之情有如滔滔长江之水， 连绵不绝 …… 又如黄河泛滥， 一发不可收拾 ……&& 　　-----------------------------------
　　动物当然也劳动，连这么点道理都不懂啊！！！ &&
作者：lihu317　回复日期：　23:55:42 &&
　　再次呐喊　回复日期：　09:01:57　&& 　　　　哈哈 人的本质就是动物？哪猪的本质是什么？难道也是动物？那人跟猪有什么区别？还科学家们早有定论，哪个科学家这么有能耐能认为自己的本质跟猪的本质是一样？还真会忽悠人 && 　　====================================
　　那么你认为人的本质是什么呢？ &&
作者：lihu317　回复日期：　15:41:34 &&
　　再次呐喊　回复日期：　09:01:57　&& 　　　　　　哈哈 人的本质就是动物？哪猪的本质是什么？难道也是动物？那人跟猪有什么区别？还科学家们早有定论，哪个科学家这么有能耐能认为自己的本质跟猪的本质是一样？还真会忽悠人 && 　　　　====================================
　　　　再次呐喊发了这个贴子以后，我向他问道：“那么你认为人的本质是什么呢？”想看看他会说出什么样的谬论，可是他不再回答，这是他的聪明所在，就怕自己说错了，很不好意思。也可能是自己后来想明白了，也不好意思再来跟贴。有许多人就是这样，别人说的他都看着不顺眼，自己又说不上来。
　　我说过，把人说成是高级动物，这不是我的发明，科学家们早有定论，请看以下的证据。
　　1、2005年高考语文试题 (江苏卷)中的一篇短文中说道：“动物进化是由机体的不对称向两侧对称发展，而两侧对称发展正是从低级动物通向包括人类在内的高级动物的至关重要的一环。”
　　2、北京教育科学研究院基础教育科学研究所在北京小学生及幼儿创新教育的研究与实验方案中说：“马克思主义关于人的全面发展学说的基本观点是：劳动创造了人，人是在劳动基础上形成的社会化的高级动物，是社会历史活动的主体。”
　　试问，如果不是科学家们早有定论，教育工作者们能在这样严肃的高考试题和小学生及幼儿教育方案中进行这样的论述吗？ &&
作者：lihu317　回复日期：　15:47:36 &&
　　1、杨立新 张 莉　发表在《法学研究》上的论文指出：“从生物学层面而言，“人”是指具有完全直立的姿势，解放了的双手，复杂而有音节的语言和特别发达、善于思维的大脑，并有制造工具、能动地改造自然的本领的高级动物，要具有独特的人类基因组或独特的人类基因结构。”
　　2、翟福琼先生在《邻里相亲创和谐》一文中说：“科学家指出，在生物学里存在不同物种相互依存的共生现象，它们相互依赖，相互扶助，共同抵御外来威胁。高级动物的人类，也概莫能外。”
　　3、戴裔煊先生在社会科学文献出版社出版的《西方民族学史》一书中说：““体质人类学者把人类作为高级动物来研究，研究人类内部从古到今的各种生物学差异”
　　4、刘培志先生在中国法律资源网发表的《从死刑发展过程导出的问题中再看死刑》一文指出：“作为有意识的高级动物，人的意志相对于客观世界具有一定的独立性，因而人的意志随意性只会有限制与扩张的问题而不会消失。”
作者：lihu317　回复日期：　15:55:41 &&
　　5、正义乾先生在《人的本质是人类思想智慧和生产生活需要高度结合》一文中指出：“透过人类劳动及人类制造工具的特性，看人的本质，人是具有创新创造性特殊思维能力的，并且与其自身肢体特殊的活动能力高度结合起来的最高级的动物。这是关于人的本质的第一个结论。人也是一种动物，但是一种特殊的最高级动物。这种最高级性，主要在于人类肢体结构和活动能力的特殊性，主要在于人类对创新创造性思维能力的特殊占有，从而使人类同其它一切动物从本质上严格地区别开来。”
　　6、麦柯斯先生在《浅谈人的特性及本质》一文中说：“人的自然性是人和一般动物都具有的属性。从生物学上看，人是生物群的一个种类，是一种动物，因而动物所具有的所有特性人都无一例外地具有。动物最基本的特性是：生、死、性（繁衍）等。动物的这种特性，表现和反映在人的身上，就形成为人的自然性。人的自然性表明的是人和动物的共同点。正是这种共同点，使人和动物天然地、永恒地联系在一起。不承认这一点，就割断了人和动物的联系。人在脱离了动物界、成为人以后，并没有把自己原来所具有的动物性统统抛掉，恰恰相反，这些动物性仍然在人的身上保留着，并表现出来。”
　　7、马克思主义也不否认人的动物本性。马克思说：“无论人类的或动物的，在生理上首先要依靠有机的自然界来生活，饮食男女等等也是真正的人类的机能”。恩格斯也说过 ：“人来源于动物这一事实，已经决定人永远不能摆脱兽性，所以问题永远只能在于摆脱的多些或少些，在于兽性和人性程度上的差异”。可见，马克思恩格斯不但没有把动物性排斥在人性之外，而且还把它看成人性的一个组成部分。 &&
作者：lihu317　回复日期：　00:58:27 &&
　　接上：本来是很长的，共计6·7万字，应网友们的要求，进行了压宿，有些道理就说的不透彻，请原谅！！！ &&
作者：lihu317　回复日期：　23:26:34 &&
　　⑥以上宣传如有不实，让我不得好死！！！
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　　　　h734wjofpo27gh如果真的这么有诚意，就先付我一笔广告费，因为你已经利用了我的贴子进行了广告！！现在骗人的事遍地都是，你们还会让人相信吗？只有那些相信马克思的人才会相信你们！！！ && 　　 &&
作者：lihu317　回复日期：　12:34:48 &&
　　再次呐喊　回复日期：　09:01:57　&& 　　　　　　哈哈 人的本质就是动物？哪猪的本质是什么？难道也是动物？那人跟猪有什么区别？还科学家们早有定论，哪个科学家这么有能耐能认为自己的本质跟猪的本质是一样？还真会忽悠人
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　　马克思说：“在太古人的洞穴中，我们发现了石制工具和石制武器。在人类历史的初期，除了经过加工的石块、木头、骨头和贝壳外，被驯服的，也就是被劳动改变的、被饲养的动物，也曾作为劳动资料起着主要的作用。劳动资料的使用和创造，虽然就其萌芽状态来说已为某几种动物所固有，但是这毕竟是人类劳动过程独有的特征，所以富兰克林给人下的定义是，制造工具的动物”（马克思《资本论》第一卷第204页）。这里即是富兰克林的定义，又是马克思的认可，看你再次呐喊还要如何狡辩？？？？？ &&
作者：lihu317　回复日期：　19:18:06 &&
　　mamimima
　　楼主好象不是再反马么?怎么一会又开始拿马的话当圣旨了?!呵呵!
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　　我本来就不是反对马克思这个人，而是反对他的错误思想，反对他的许多胡说八道。但是他当然也有许多正确的东西，比如劳动价值理论，我就不反对。你对我很不了解，在我的文章里，用到他很多正确的思想。我不是像你们那样，为了反对一个人或者一个阶级，就会昧着良心，对这个人或者这个阶级全盘否定。 &&
作者：lihu317　回复日期：　00:18:35 &&
　　TO：萧瑟秋　回复日期：　18:27:13
　　兼：从人性出发　回复日期：　19:06:09　&& 　　　　 你的文章里有一部分是很有道理，批驳你的人很多都找你认为“很正确的观点”批驳。所以你能轻松回应。
　　　但是，楼主，前面有萧瑟秋同志对你错误指出的跟贴。我觉得很好，你为什么不敢全面回应，做阐述。我期待着看到你的回应，同时也想得到一些指教。
　　==============================
　　　&& 　　1、你认为只有证明了在没有劳动参与的情况下，劳动工具也能够创造价值，才能说明劳动工具具有创造价值的功能，这是非常错误的观点。世界上有许多事物都是有两个或两个以上的因素相互作用，相互影响的结果。而我们不能把这种结果，说成是其中某一个因素的结果，而排除其他因素的作用。比如生孩子是男人和女人性行为的结果，我们不能把生孩子这个结果只肯定为其中某一方面的作用，而排除另一方面的作用。所以工人与工具相结合，能够生产更多的使用价值，用社会必要劳动时间来计算这个更多的使用价值，就会得到更多的价值，这里主要说“更多的”这个事实，是工人与工具相结合的结果，当然不能否认工人的作用，但是同样不能排除工具的作用。而你们的错误，就在于只肯定其中某一方面的作用，而否定其他方面的作用。由此可见不是我的思维混乱，而是你的思维不清楚。
　　2、价值增值和价值创造是即有区别，又有联系的。价值增值有许多方面的原因，价值创造是其中之一。重要的问题看不出来，鸡蛋里边挑骨头，还是可以的，只是挑的不是地方。
　　3、“马克思已经承认，在有些场合下，劳动者身上的器官就可以是劳动者唯一的劳动资料；而在多数情况下，劳动工具实质上属于人体器官的一种延伸。那么，马克思自己的这个论述本身就说明，在劳动过程中，劳动工具与人体器官具有相同的性质。”这是一种荒谬的推理吗？你认为劳动工具对人体器官具有依附性，就不具有创造价值的功能吗？那么按照马克思的说法，劳动力一旦投入到生产过程，就没有了自由，就构成了对资本的依附性，难道就能说明工人不能创造价值了吗？
　　4、的确希望你能指出我的文章在什么地方有“推理不严密、数理逻辑思维不清楚的地方”我会感谢你的，但是你在这里所列举的地方不能使我信服，也说明了你自己对这些道理是多么的混乱。
　　5、关于对马克思这个人的看法，我认为他不公正，很缺德，他的理论给人类造成了巨大的灾难。至于你和那些愚昧的人们怎么看，是你们的自由。 &&
作者：lihu317　回复日期：　23:19:15 &&
　　TO：萧瑟秋　回复日期：　8:47:35　&& 　　&& 　　1、你们这些人还在乎浪费时间吗？从“解放”到文革结束，一下子就浪费了全中国人20年的时间，多么巨大的损失啊，你们吝惜过吗？知道你对我说这些骗人的鬼话没有用就好，我肯定不会再上你们的当，受你们的骗了，说什么“资本主义国家的人民和台湾人民还是生活在水深火热之中”这一类骗人的鬼话，谁还会相信呢？由此也可见究竟是谁在忽悠人呢？
　　2、关于男人和女人共同创造了孩子的事实你无话可说了，又来说“人用刀杀了猪”，你同样是没理的，人杀猪为什么要用刀呢？你已经做了回答：“可以提高人杀猪的效率”，当然用刀的人必须知道刀的用途、使用方法、使用技巧，而且还要通过练习真的会用。但是如果刀没有用，他还会去使用刀吗？如果不使用刀，他还有必要了解刀的用途、使用方法、使用技巧吗？他还会去练习刀的使用吗？
　　3、我们的讨论中，是你们否定工具的作用，否定刀的作用，所以应当是你们在杀猪的时候不是用刀，而是要徒手把猪掐死，怎么反而让我这个充分肯定了工具的积极作用和刀的积极的作用的人去徒手把猪掐死呢？这难道这就是你们的逻辑严密性吗？自以为自己了不起，可是看看你们说的这些话：“马克思在100多年前就告诉我们了：虽然那样lihu317会很费劲，但lihu317还是简单劳动。不过假设lihu317不知道那些知识，就是把他和刀结合了，